ФОРУМ НОВОСТИ ВИДЕО ИНТЕРВЈУ КЊИГЕ ТЕКСТОВИ ФОТОГРАФИЈЕ О НАМА
Шестоднев
April 21, 2014, 03:14:36 am *
Dobrodošli, Gost. Molim vas prijavite se ili se registrujte.

Prijavite se korisničkim imenom, lozinkom i dužinom sesije
Vesti: Ми се не стидимо Јеванђеља-Св Василије Велики
 
   Početna   Pomoć Prijavljivanje Registracija  

 

Stranice: 1 ... 6 7 [8] 9 10   Idi dole
  Štampaj  
Autor Tema: Гмизавци -> Сисари  (Pročitano 8884 puta)
Lindemann
Gost
« Odgovor #105 poslato: Avgust 30, 2011, 10:09:45 pm »

As you can see from this photo of Hyracotherium's front foot, it had four toes. Evolutionists make a big deal out of pointing out the vestigial remnants of the two outer toes on modern horses REAR FOOT. Yet, none of the "evolutionary ancestors" of Hyracotherium have even the slightest "vestigial nub" FRONT FOOT. This is absolutely catastrophic to evolutionists, until they invoke their magic wand of punctuated equilibria to fix the mess.
So the fourth front toe of Hyracotherium just vanishes 100% on the first three toed "ancestor" (Mesohippus) but the two outer toes on the rear foot of Hyracotherium are supposed to be present as vestigial's on the "modern horse".
 

 

 Unknown ancestor before Hyracotherium

George Gaylord Simpson, after stating that nowhere in the world is there any trace of a fossil that would close the considerable gap between Hyracotherium ("Eohippus"), which evolutionists assume was the first horse, and its supposed ancestral order Condylarthra, goes on to say "This is true of all the thirty-two orders of mammals…The earliest and most primitive known members of every order already have the basic ordinal characters, and in no case is an approximately continuous sequence from one order to another known. In most cases the break is so sharp and the gap so large that the origin of the order is speculative and much disputed." (Simpson, G. G., Tempo and Mode in Evolution, New York: Columbia University Press, 1944, p. 105)
Nowhere, for example, are there intermediate forms documenting transition from a non-horse ancestor (supposedly a condylarth) with five toes on each foot, to Hyracotherium with four toes on the front foot and three on the rear. Neither are there transitional forms between the four-toed Hyracotherium and the three-toed Miohippus, or between the latter, equipped with browsing teeth, and the three-toed Merychippus, equipped with high-crowned grazing teeth. Finally, the one-toed grazers, such as Equus, appear abruptly with no intermediates showing gradual evolution from the three-toed grazers. (The Origin Of Mammals, ICR Impact No. 87 Duane T. Gish, Ph.D, 1980)
The earliest member of the horse evolution series, Hyracotherium (Eohippus), has no connection, by any sort of link, to its presumed ancestors, the condylarths. (Kofahl, R.E., Handy Dandy Evolution Refuter, Beta Books, San Diego, California, 1997, p. 159)
"In nowhere could be found the transitional intermediates showing the transition from the five-fingered ancestor to Hyracotherium (Eohippus) which has three fingers at its back foot and 4 fingers at its front foot. In this circumstance, the only way out is to accept the protrusions in Eohippus' feet as an atrophied finger and suppose that it comes from a five fingered ancestor." (Dr. Ali Demirsoy)
 

 

Three-toed Neohipparion lived beside one-toed Pliohippus

It should also be noted that in the Rattlesnake Formation of the John Day Country of northeastern Oregon, the three-toed horse Neohipparion is found with the one-toed horse, Pliohippus. (cf. Nevins, S., Creation Research Society Quarterly, Vol. 10, 1974, p. 196) No transitional forms between the two are found. In other cases "primitive" species of a genus, such as those of Merychippus, are found in geological formations supposedly younger than those containing "advanced" species. (cf. Gregory, J. T., University of California Publications in Geological Sciences, Vol. 26, 1942, p. 428) (The Origin Of Mammals, ICR Impact No. 87 Duane T. Gish, Ph.D, 1980)
 

 

 Punctuated not gradual "change"

Although evolutionists project the illusion that there is a slow gradual, well documented change from Hyracotherium to Equus, in fact no evolutionary intermediates exist. Each of the animals abruptly appears in the fossil record (punctuated), with no physical signs of transitional species. (Bowden, M., The Rise of the Evolution Fraud, Creation-Life Publishers, San Diego, California, 1982, p. 117)
 

 

 The extinct Hyracotherium (Eohippus) was almost identical in body design, feet, toes and size, to the modern living Hyrax, except for the skull and tail, and is no more the ancestor of the horse than of a rhino!

We do not argue that the Hyracotherium is same animal as the Hyrax, but that there are remarkable similarities.
Was Hyracotherium (Eohippus) really a horse? Hyracotherium was discovered in Europe before "Eohippus" was uncovered in North America, and was given the genus designation of Hyracotherium by the famous British anatomist and paleontologist, Richard Owen, who was also its discoverer. Later, other specimens were discovered in North America and given the genus name Eohippus. It was subsequently concluded that the North American specimens were actually of the same genus as Hyracotherium. The latter thus has priority, so Eohippus is not a valid name for these creatures. It is most commonly used, however, undoubtedly because the name Eohippus means "dawn horse" while Hyracotherium was chosen by Owen because of the resemblance of this creature to creatures of the genus Hyrax (cony, daman). (The Origin Of Mammals, ICR Impact No. 87 Duane T. Gish, Ph.D, 1980)
Nilsson has pointed out that while Hyracotherium has little or no resemblances to horses, it apparently was morphologically and in habitat similar to living creatures of the genus Hyrax. (Nilsson, H., Synthetische Artbildung, Verlag CWE Gleerup, Lund, Sweden, 1954. [See F.W. Cousins, Ref. 16, for a summary on the horse.]) Hyrax, like Hyracotherium, is about the size of a rabbit or fox. Hyrax, also like Hyracotherium, has four toes on the front feet and three on the rear. The cheek teeth of these two creatures share many similarities and are more like those of rhinoceri than those of horses. The habitat and way of life of Hyrax are also similar to those postulated for Hyracotherium. Thus, Nilsson maintains, although Hyracotherium does not resemble present-day horses in any way, they were, apparently, remarkably similar to the present-day Hyrax. Others also doubt whether Hyracotherium was related to the horse. For example, Kerkut states, "In the first place it is not clear that Hyracotherium was the ancestral horse. Thus Simpson (1945) states, ‘Matthew has shown and insisted that Hyracotherium (including Eohippus) is so primitive that it is not much more definitely equid than tapirid, rhinocerotid, etc., but it is customary to place it at the root of the equid group.’" (Kerkut, G. A., Implications of Evolution, New York: Pergamon Press, 1960, p. 149) In other words, Hyracotherium is not any more like a horse than it is similar to a tapir or a rhinoceros, and thus just as justifiably it could have been chosen as the ancestral rhinoceros or tapir. It seems, then, that the objectivity of those involved in the construction of the phylogenetic tree of the horse was questionable from the very start, and that the "horse" on which the entire family tree of the horse rests was not a horse at all. No definitive work on horses has been published since the publication of Kerkut's book that would materially affect his conclusion that "In some ways it looks as if the pattern of horse evolution might be even as chaotic as that proposed by Osborn (1937, 1943) for the evolution of the Proboscidea, where "in almost no instance is any known form considered to be a descendant from any other known form; every subordinate grouping is assumed to have sprung, quite separately and usually without any known intermediate stage, from hypothetical common ancestors in the Early Eocene or Late Cretaceous' (Romer 1949)." (Kerkut, G. A., Implications of Evolution, New York: Pergamon Press, 1960, p. 149) If indeed "horse evolution" is that chaotic and patchy, this classic case for evolution is without real merit. The actual evidence, on the other hand, neatly fits the Creation Model. (The Origin Of Mammals, ICR Impact No. 87 Duane T. Gish, Ph.D, 1980)
 

 

Fossils patched together from many places as guess work clouded with bias.

The "evidence" has been garnered spanning geologically isolated regions. The series starts in North America, jumps suddenly to Europe, and then back to America. (Wysong, R.L., The Creation-Evolution Controversy, Inquiry Press, Midland, Michigan, 1981, p. 455)
A complete series of fossils in the correct evolutionary order does not exist anywhere in the world. (Kofahl, R.E., Handy Dandy Evolution Refuter, Beta Books, San Diego, California, 1997, p. 159)
The horse series was constructed from fossils found in many different parts of the world, and nowhere does this succession occur in one location. The arrangement of the evolution of horse is made by aligning various fossils found in India, South America, North America and Europe, in a series from the smallest to the largest. (Modern horses range from 17" to 80" in size)
 

 

 Rib count changes

The rib numbers first decrease, then increase suddenly, and then decrease again. Hyracotherium had 18 pairs of ribs, Orohippus had 15, Pliohippus had 19, the horse has 18.
 

 

 Vertebrae count changes

The number of lumbar vertebrae also changes from six to eight and then back to six.
 

 

 Many different horse bushes proposed

There is no consensus on horse ancestry. Instead of the single series that is depicted in textbooks, more than 20 different "horse bushes" have been invented, in order to desperately stretch the theory over conflicting evidence. This proves the bushes are guesswork and speculation. (cf. Bowden, M., The Rise of the Evolution Fraud, Creation-Life Publishers, San Diego, California, 1982, p. 117)
 

 

 Equus and Hyracotherium co-existed

Two modern-day horse species, equus nevadenis and equus occidentalis, have been found in the same rock formation in Nebraska USA as Eohippus proving that both lived at the same time. (cf. Wysong, R.L., The Creation-Evolution Controversy, Inquiry Press, Midland, Michigan, 1981, p. 455, see also Hitching)
Pettingrew, a Paleontologist, says that modern horse pre-existed Hyracotherium by 70 million years. According to him, the horse lived in the Mesozoik Age, 120 million years before Hyracotherium appeared in Eocene Age, 50 million years ago.
 

 

 Modern horses come in a wide variety of sizes


Cope's Rule, at the left, is to line up horses from smaller to larger. Yet the Fallabella horse of Argentina is fully grown at 43 centimeters (17 inches) high. This is about the same size as Hyracotherium. Horse size varies considerably from the tiny Fallabella to the massive Clydesdale. Both are horses. This proves that lining up the horse ancestors under the assumption of increasing size is wrong.
Click photo at left for high resolution of textbook fraud.
 

 

 Teeth number change

The same disorder is seen in the teeth number of the imaginary ancestors of horse and the teeth number of the horse of our day.
The only types of teeth found for the horses have been either grazing or browsing types. No other types of teeth have been discovered. So, not even transitional teeth exist. (Moore, John, N., and Harold S. Slusher, Eds., Biology: A Search for Order in Complexity, Zondervan Publishing House, Grand Rapids, Michigan, 1970, p. 548)
 

 

Moropus not included in horse series

"Moropus" that lived in the Miocene Age, is not included in the fossil series although it resembles a horse in great deal, just because it does not serve to the purpose of the evolutionists. It is thus expressed in the encyclopedia of Prehistoric Animals that Moropus of two metres height is larger in size than both Meryhippuston of the same age and the horse of today.
 

 

 Hyracotherium are often to be found at the surface

Horse fossils are not found below one another in the rocks. On the contrary, bones of Hyracotherium (Eohippus) are often to be found at the surface, and the only reason for calling these strata 'Eocene' is that Hyracotherium fossils have been found in them!













Dragi Lindemanne, mi vidimo postepene promene kroz vreme. Kopiju organizma, sa malim modifikacijama. Tačno ono što evolucija predviđa da ćemo videti.









..................Pa ovo i Kreacionisti ,,predvidjaju,,...da ćemo videti postepene promene i adaptacije i varijacje unutar vrsta sa ,,malim modifikacijama,, ...zato vidimo toliko vrsta pasa,riba,konja,medveda,lisica,primata,guštera....ptica...itd...sve ovo zbog ogromne varijabilnosti unutar DNA Genoma,3.5 biliona slova super nanotehnolopkog ..nazovimo ga kao dawkins..evo..diska...diska koji se konstantno kopira,kopira,kopira,kopira itd iz generacije u generaciju.....













Sačuvana
Lindemann
Gost
« Odgovor #106 poslato: Avgust 30, 2011, 10:10:44 pm »













Ne slažeš se? Daj mi tvoje objašnjenje. Budi konkretan. Šta se desilo ovde? Kako su nastali ovi organizmi, zašto su poređani u takvoj sekvenci kroz vreme? Slučajno? Kakvi su to organizmi, ako nisu prelazni? Objasni činjenice.









...............Ne slažem se sa evolucionom filozofijom...Svi su organizmi dizajnirani sa DNA Genomom..čudom od informacije koja naravno unutar sebe ima ogroman kvantitet varijabiliteta....odnosno varijabilnih promena unutar vrste,ali te varijacije su OGRANIČENE,kao i adaptacije,a šta su drugo varijacije osim promene koje su uglavnom uzrokovane adaptacijom u odredjenoj sredini...medved...od njega ćemo imati kao i što vidimo ogrman varijabilitet familije ursidae,a kada se genom ,,ispuca,, odnosno kada varijacije,i mogućnosti adaptacije dostignu vrhunac....vrsste odumiru....specie went extinct....extinction odnosno istrebljenje je činjenica,slažete li se?Slažete li se da je 99% svih vrsta koje su živele istrebljeno?Zašto?Da nije najbolje objašnjenje sama činjenica da svaka vrsta ima limit i varijabilnosti,i adaptivnosti?
Što se tiče sličnosti izmedju vrsta,i o ovom se govori pogotovo u kreacionističkom modelu....sve vrste su medjusobno slične...mi smo izgradjeni od osnove i u mikrobiološkom smislu.....svi mi delimo iste elemente,isti DNA Genom,struktura nam je takodje slična,u većem ili manjem nivou....ovo je sve Inteligentno Dizajnirano iz mnogo razloga, a neki od njih su npr budući da mi moramo da koegzistiramo na istom ekosistemo,pod istim uslovima,itd,sa manjom ili većom varijacijom....naša struktura i gradja moraju biti veoma slični...zavisi od ,,tipa,, organizama...tako npr morski ,,tipovi,, organizama su sličniji medjusobno od kopnenih ,,tipova,, ...itd...onda imamo grupe..recimo ribe,tetrapodi,reptili,sisari....e sada..svi mi zajedno delimo slčnosti,ali sama sličnost,em mikrobiološka,em morfološka zavisi od tipa organizma....zato npr ribe će biti sličnije tetrapodima nego sisarima.....kao što će npr ribe,odnosno organizmi unutar grupe biti sličniji nego drugi organizmi iz grupe tetrapoda...isto tako će npr sisari biti sličniji reptilima nego tetrapodima...ali će isto tako organizmi,odnosno vrste unutar grupe sisara,medjusobno biti sličnije nego vrste unutar grupe sisara,i vrste unutar grupe reptila...i vice versa...a onda imamo i još veći stepen sličnosti,pa vidimo da npr u jednoj grupi,izmedju vrsta organizama imamo veći,ili manji stepen sličnosti..npr sada samo uporedimo sličnosti izmedju vrsta unutar grupe sisara,i videćemo da i neke vrste medjusobno iako pripadaju istoj grupi,ipak su sličnije,ili manje slične od nekih vrsta unutar iste grupe mamalia....zato npr i kit i čovek i majmun su sisari..ali ipak,čovek i majmun su sličniji od kita.......ovo sam sve već objašnjavao avokadu na nekoj drugoj temi,odnosno stepen sličnosti i razlike izmedju organizama...ali je za očekivati da em što svi delimo isti ekosistem,i logično delimo istu sličnu strukturu,i mikrobiološku strukt. i biohemijski sastav i elemente....em mi svi moramo da živimo zajedno deleći slične ekosisteme,ili iste sisteme...nema druge opcije....zato npr HVALA BOGU na sličnosti izmedju nas i drugih organizama i u biohemijskom sastavu i strukturi...jer...zahvaljujući ovim sličnostima mi možemo da jedemo biljke,možemo da jedemo i životinje,možemo da kupimo kravu,pošaljemo je da pase travu,a zatim od krave dobijemo mleko i popijemo mleko i imamo lepu kosu,nokte,ten,čvrste i zdrave kosti..itd...a da ne daj Bože nemamo osnovu i sličnu strukturu,odnosno biohemijski sastav...onda bi jedino mogli da preživimo jedući jedni druge...zamislite...kako bi čovek preživeo da nema sličnosti u DNA Genomu i biohem. sastavu sa drugim životinjama i biljkama?Morali bi svi da jedu organizme u svojoj vrsti,a i da nije DNA Genom hvala Bogu tako savršeno dizajniran da je podložan promenama,adaptaciji via modifikacija,, onda em bi svi bili klonovi,odnosno kopije,šot bi uzrokovalo x problema,em bi svi odmah poumirali jer nebi bili sposobni da se adaptiramo na različite oblasti,odnosno ekosisteme na planeti zemlji,pod različitim uslovima i okolnostima.....i o ovome bih mogao još mnogo ali nemam vremena zaista trenutno......
























Takođe mi objasni kako ti zamišljaš da mi možemo videti evolutivnu promenu? Ako vidimo da je posle organizma X na svetu postojao organizam Y, koji je isti kao organizam X samo što je malkice izmenjen - po tebi je nepravilno zaključiti da se radi o istim procesima nasleđa sa modifikacijama kakve danas posmatramo svojim očima?









................Ako bi videli organizam X..i onda obzervirali da postoji organizam X1...koji je gotovo nezenatno izmenjen...a ovo je sve što smo ikada obzervirali,barem kada je reč o civilizacicjama od početka pisma,onda zaključimo da je ovo varijacija,odnosno varijabilna promena unutar vrste..savim razumna i očekivana....ali kada bi imali bilo kakav dokaz da od organizma x možemo da modifikujemo nekakav novi organizam Š ...koji je poprilično izmenjen..ko što je npr riaba ,,ne baš malkice,, izmenjena u odnosu na čoveka....e onda bih reako da je potpuno pravilno zaključiti da je reč o evolutivnoj promeni.....












Ne. Objašnjeno iznad u odgovoru Tripu.





.......LOL..pa to,to am i mislio,i video sam već,pa sam se i našalio na osnovu objašnjenja i animacija koje sam već pre video..XDDD














Itekako je teško. Potrebne su hiljade modifikacija, potrebno je održati raznovrsnost genoma vrste što zahteva paralelne modifikacije u desetinama hiljada primeraka, i pre svega potrebna je generacijska selekcija. Ovakav eksperiment bi trajao minimalno nekoliko stotina godina sa današnjom tehnologijom.









.................UUUUU recimo da je ovo i moguće,a nije..ali radi argumenta...ali pazite,sa svom ovom tehnologijom i INTELIGENCIJOM opet bi nam trebalo STOTINE HILJADA GODINA samo da ribu u kopno prevedemo,ali ipak verujete da je random mutacija ovo mogla da nekako proizvete..pa makar i za 500 miliona godina,koje su u ovom slučaju ama baš ništa...?:O












Međutim, mi IMAMO merenja iz današnjeg sveta, koja pokazuju koliko i kako geni mogu da se menjaju. Zatim IMAMO genomiku, koja nam pokazuje istoriju tih promena. Konačno, imamo fosile, koji pokazuju niz koraka koji su jednaki koracima koje danas vidimo.













.............kako se apsolutno ne slažem sa vama pa ovo je čudo....:/











Na nekom nivou si ti ovoga svestan. Zato stalno obigravamo i vraćamo se na optužbe, i skačemo sa teme na temu. Jer ako jednom dođemo do konkretne analize mutacija, nećeš moći da nađeš nijednu "nemoguću." Svaki korak je moguć, svaki korak se vidi na fosilima. I ovo može da se sakrije samo kroz beskrajnu proizvodnju magle.








................ne verujte mi da ovo nije istina,toliko sam svestan da maksimalno grešite,a šteta jer ste inteligentan i kulturan obrazovan čovek koji eto za promenu ne vredja kao npr drugi ,,p.z myersi,, odnosno ,,obrazovani (kao i neobrazovani) evolucionisti,,...ali verujete mi apsolutno grešite u svemu ovome,i ja ne znam kako do ovakvih interpretacija vi dolazite.....Da mislite da imamo em na fosilnom ,,zapisu,, sve ove promene,em da mislite da GENETIKA ..da DNA Genom u stvari ovo može...da mutacija...da ne pominjem tek ,,slučajna,, mutacija ovo može da proizvede...pa ja sam zaista maksimalno iznenadjen sa ovim šta čujem.....U pravu je AlefŠin,ne mrzi vas on,ali verujte mi ne iznenadjuje me to što se on  iščudjava toliko kako jedan tako obrazovan intelektualac može da zastupa svakojake ideje...materijalističke ideje......




















Takođe mi objasni kako ti zamišljaš da mi možemo videti evolutivnu promenu? Ako vidimo da je posle organizma X na svetu postojao organizam Y, koji je isti kao organizam X samo što je malkice izmenjen - po tebi je nepravilno zaključiti da se radi o istim procesima nasleđa sa modifikacijama kakve danas posmatramo svojim očima?









................Ako bi videli organizam X..i onda obzervirali da postoji organizam X1...koji je gotovo nezenatno izmenjen...a ovo je sve što smo ikada obzervirali,barem kada je reč o civilizacicjama od početka pisma,onda zaključimo da je ovo varijacija,odnosno varijabilna promena unutar vrste..savim razumna i očekivana....ali kada bi imali bilo kakav dokaz da od organizma x možemo da modifikujemo nekakav novi organizam Š ...koji je poprilično izmenjen..ko što je npr riaba ,,ne baš malkice,, izmenjena u odnosu na čoveka....e onda bih reako da je potpuno pravilno zaključiti da je reč o evolutivnoj promeni.....












Ne. Objašnjeno iznad u odgovoru Tripu.





.......LOL..pa to,to am i mislio,i video sam već,pa sam se i našalio na osnovu objašnjenja i animacija koje sam već pre video..XDDD














Itekako je teško. Potrebne su hiljade modifikacija, potrebno je održati raznovrsnost genoma vrste što zahteva paralelne modifikacije u desetinama hiljada primeraka, i pre svega potrebna je generacijska selekcija. Ovakav eksperiment bi trajao minimalno nekoliko stotina godina sa današnjom tehnologijom.









.................UUUUU recimo da je ovo i moguće,a nije..ali radi argumenta...ali pazite,sa svom ovom tehnologijom i INTELIGENCIJOM opet bi nam trebalo STOTINE HILJADA GODINA samo da ribu u kopno prevedemo,ali ipak verujete da je random mutacija ovo mogla da nekako proizvete..pa makar i za 500 miliona godina,koje su u ovom slučaju ama baš ništa...?:O












Međutim, mi IMAMO merenja iz današnjeg sveta, koja pokazuju koliko i kako geni mogu da se menjaju. Zatim IMAMO genomiku, koja nam pokazuje istoriju tih promena. Konačno, imamo fosile, koji pokazuju niz koraka koji su jednaki koracima koje danas vidimo.













.............kako se apsolutno ne slažem sa vama pa ovo je čudo....:/











Na nekom nivou si ti ovoga svestan. Zato stalno obigravamo i vraćamo se na optužbe, i skačemo sa teme na temu. Jer ako jednom dođemo do konkretne analize mutacija, nećeš moći da nađeš nijednu "nemoguću." Svaki korak je moguć, svaki korak se vidi na fosilima. I ovo može da se sakrije samo kroz beskrajnu proizvodnju magle.








................ne verujte mi da ovo nije istina,toliko sam svestan da maksimalno grešite,a šteta jer ste inteligentan i kulturan obrazovan čovek koji eto za promenu ne vredja kao npr drugi ,,p.z myersi,, odnosno ,,obrazovani (kao i neobrazovani) evolucionisti,,...ali verujete mi apsolutno grešite u svemu ovome,i ja ne znam kako do ovakvih interpretacija vi dolazite.....Da mislite da imamo em na fosilnom ,,zapisu,, sve ove promene,em da mislite da GENETIKA ..da DNA Genom u stvari ovo može...da mutacija...da ne pominjem tek ,,slučajna,, mutacija ovo može da proizvede...pa ja sam zaista maksimalno iznenadjen sa ovim šta čujem.....U pravu je AlefŠin,ne mrzi vas on,ali verujte mi ne iznenadjuje me to što se on  iščudjava toliko kako jedan tako obrazovan intelektualac može da zastupa svakojake ideje...materijalističke ideje......
Sačuvana
tripo 41
Moderator
ветеран
*****
Van mreže Van mreže

Poruke: 1081



E-mail
« Odgovor #107 poslato: Avgust 31, 2011, 08:41:13 am »

Hoće li ikada evolucionisti dati razuman odgovor na moje pitanje u vezi evolucije krljušti gmizavaca u perje ptica!!!!


Verovatno peti put u ovoj temi, krljušt nije evoluirala u perje.

Koja je to linija, koja su to bića, gdje su ti prelazi?


Tačno ona koja su opisana na sajtu. Ali pošto to izgleda nije jasno, možemo i ovako:



- Prvo su (mikroevolucija) nastali dinosaurusi sa intergumentalnim strukturama: filamentnim dlačicama koje rastu između krljušti. U stvari, svi dinosaurusi kao i svi reptili imaju ovakve strukture, promena je bila samo u dužini i debljini. Prvi dinosaurus koji je nađen sa ovakvim tragovima je Sinosauropteriks, čiju starost si naveo. Ali od tog otkrića do danas, prisustvo primitivnog perja je potvrđeno kod gomile drugih vrsta dinosaurusa. Recimo, Juravenator (star 152 miliona godina):



- Ove primitivne dlačice su zatim proizvele osnovne varijacije. Jedna je (mikroevolutivna) promena koja je dovela do rasta više dlačica iz istog korena. Druga je (mikroevolutivna) promena koja je dovela do rasta strukture slične dlaci koja se grana pri vrhu (broj 3 na gornjoj slici). Primer ove druge verzije protoperja se može naći kod mase Coelosauria. Recimo, Dilong paradoxus, 130 Ma star tiranosaurid (mali dinosaurus iz grupe kojoj pripada i čuveni, ogromni Tirannosaurus rex):



- Ovo grananje sa vrha se (mikroevolucija) proširilo do dna, stvarajući protopero označeno brojem 4 na slici iznad. Takođe je bilo i adaptacija koje više danas ne postoje, kao što je bodljasto perje kao kod Beipiaosaurusa (ogromnog dinosaurusa, koji je živeo pre oko 125Ma i koji je takođe imao perje vrste 3 i 4):



- zatim je došlo do učvršćivanja horizontalnih dlačica, proizvodeći varijante 5 i 6. Fosila sa ovakvim perjem ima mnogo; a iako imaju puno perje, svakako nisu ptice (pogledajte skelet pažljivo):



- Nakon nastanka perja, imamo gomilu vrsta sa raznim oblicima i veličinama. Osnovne dve grupe su Deinonychosauria, pticoliki dinosaurusi; i Avialeae, preci današnjih ptica. Ni ovde nije kraj priči: nasleđe sa modifikacijama se može pratiti kroz nekoliko daljih fosila ranih letećih pernatih organizama. Iz ranih ptica su se odvojile dve grupe: Enantiornithes, grupa letećih "ptica" koje su sve izumrle paralelno sa dinosaurusima; i Ornithurae, grupa od koje potiču sve današnje ptice.

Krljušt je ostala paralelno sa perjem dugo vremena, ali se polako povlačila, tako da kod današnjih ptica pokriva samo stopala, donji deo nogu, i male delove glave.

Da li ti je ovo dovoljno detaljan odgovor, Tripo? Verovatno neće biti jer:

I ovo isto važi za evoluciju krljušti u dlake.


Evolucija dlake (koja takođe NIJE nastala od krljušti, kao što ti je milion puta rečeno) je objašnjena detaljno u prethodnim porukama, sa imenima fosila i detaljnim objašnjenjima. To nije na tebe ostavilo nikakav utisak: prosto si preskočio, ponovio da ništa ne može da nastane zato što si ti tako odlučio, i sada evo ponavljaš isto pitanje kao da odgovora nikada nije ni bilo.



Pa ako nije od krljušti onda nema evolucije, to je mozaik, a ne prelaz. Već sam rekao da me ne zanimaju nenaučni pojmovi kao primitivno i napredno. Meni stvarno nisu jasne vaše evolutivne bajke, nisu mi jasne kao nauka, jer nauka ne poznaje bajke.
Od čega između krljušti? Od dobre namjere Č. Darvina.

Između perja 1 i 2 nema između, odjednom se 1 dlačica grana u 3 dlačice. Već sam ti dao post (ja kao laik) i u vezi navodnog prelaska perja u stopalo kod riba-amfibija prelaza.
Onda su se dlačice skupile, a ostao je gore kao cvijetić na slici 3.

Na slici broj 4 imamo grananje dlačica i sada ih je 8 na jednom peru, ovo jedino može iz 3 u 4.

Ali pogledajmo sliku broj 5. Ovo na slici 5 nema veze sa prelazom, niti se može izvesti iz onoga što je u slici 4.

A tek perje na slici 6 ne može od 5. Ne vidim razliku između perja 6 i 7 izuzev u obliku. Dalje i ne moram ništa govoriti.

E ja ću sada da analiziram vaše prelaze kod konja.

Eohipus ima 4 prsta, a Mesohipus 3 prsta. Ovo nije prelaz, ovo je kao da je neko uzeo sjekirče i otkinuo prst Eohipusu i on postade Mesohipus. Šta znači što prikažeš biće sa 3 i sa 4 prsta i kažeš to je prelaz. To nije prelaz. Merihipus skoro da nema razliku sa Mesohipusom, izuzev što su oni prsti malo gore otišli. A od Merihipusa do Pliohipusa opet neko uze sjekiru i otkinu mu dva prsta. Stvarno evolucionisti razočaran sam vašom ajd nazovi naukom.
Sačuvana

"Ja ću žednome dati iz izvora vode žive za badava" Otkrivenje 21,6
Lindemann
Gost
« Odgovor #108 poslato: Septembar 01, 2011, 03:32:38 am »

1.

Juravenator,coelurosaurian dinosaurus...unikatna vrsta.....




2.
Bleipiaosaurus....invalidni takson,bar kada je reč o ,,prelazu,, izmedju dinosaurusa u ptice....treba zaista imati mnogo boletan um da bi na osnovu ovoga fosika...odnosno ovoga ,,što je ostalo od ovo malo fosila,, ...napregnuti mozak do te granice da dobijemo jednu ovakvu imaginaciju...pardon...animaciju.....-.-







3..........hmmm...NEMA FOSILA...gde je fosil ovog trećeg....digimona?:/  Cheesy Ovaj treći je jedna toliko bolesna maštarija,odnosno realan je koliko i digimon......ali nećemo se skoncentriati na digimona koji ne postoji,nego ona prethodna dva unikatna dinosaurusa koji su predstavljeni kao ,,prelazi,, izmedju dinosaura i ptica.....




Juravenator...

This Is a Problem”: Dino-Feather Story Gets Scaly    03/15/2006   
Just when proponents of dinosaur-to-bird evolution were getting agreement on their story, along came Juravenator.  Announced in Nature,1 this new dinosaur fossil from Germany is dated later than the earliest alleged “feathered dinosaur,”

but had no feathers.  The finely-preserved specimen, in the same Solnhofen limestone that preserved Archaeopteryx (dated 2-3 million years later), had clear impressions of scales.  Commenting on this find, Xing Xu in the same issue of Nature2 explained why this fossil disturbs the simple line from scales to feathers:

The evolution of biological structures must be studied within an evolutionary framework.
In the case of feathers, a robust theropod phylogeny is the basis for reconstructing the sequence in which feathers evolved [sic].  The distribution of various feather morphologies on the currently accepted phylogeny suggeststhat simple, filamentous feathers first evolved no later than the earliest stage of coelurosaurian evolution.

More complex feathers with a thick central shaft and rigid symmetrical vanes on either side appeared early in the evolution of the coelurosaurian group Maniraptora; and feathers with aerodynamic features, such as a curved shaft and asymmetrical vanes, appeared within the maniraptors but before the origin of birds.  This inferred sequence of events is supported independently by developmental data.  Gohlich and Chiappe place Juravenator within the Compsognathidae, a group that is ‘basal’ in the coelurosaurian tree (Fig. 1).

So Juravenator should bear filamentous feathers. But it seems to be a scaled animal, at least on the tail and hind legs.
    Why, then, does a member of a feathered dinosaur family [sic] bear scales?  The authors’ answer is straightforward: feather evolution, they say, is more complex than we thought.

  (Emphasis added in all quotes.)

It’s so complex, in fact, that in order to maintain the phylogeny, scientists may have to believe that feathers and scales may have evolved and re-evolved more than once.  Xu continues, “It would not be surprising [sic] if feathers were lost and scaly skin re-evolved in some basal coelurosaurian species, or if feathers evolved several times independently early in coelurosaurian evolution.”  Xu opts for the possibility that the discoverers misclassified Juravenator; perhaps it belongs deeper in the evolutionary tree, before the first feathers appeared.
Keeping a positive outlook, he says that the story of “early feather evolution” has been “enriched” by this find, whatever the explanation.  Since the fossil record is poor to begin with, “Juravenator may complicate the picture, but it makes it more complete and realistic.”
    See also the popular press on this new dinosaur: National Geographic,

Live Science and MSNBC News.  Bjorn Carey invoked “convergent evolution” in his LiveScience article, and quoted Chiappe saying that he didn’t have a precise explanation: “We see it as a red flag that says ‘maybe you guys have been interpreting the evolution of feathers in too simple a way.  Maybe things are more complex.”

In the Reuters story published on MSNBC, Gohlich told reporters, “Now we have a little dinosaur that belongs to coelurosaurs that does not show feathers.  This is a problem.”

1Gohlich and Chiappe, “A new carnivorous dinosaur from the Late Jurassic Solnhofen archipelago,” Nature 440, 329-332 (16 March 2006) | doi:10.1038/nature04579; Received 1 September 2005; ; Accepted 10 January 2006.
2Xing Xu, “Palaeontology: Scales, feathers and dinosaurs,”
Nature 440, 287-288 (16 March 2006) | doi:10.1038/440287a.

Problem?  What problem?  Scales are scales, and feathers are feathers.  Dinosaurs are dinosaurs, and birds are birds.  Before, evolutionists wanted us to believe that scales, a skin feature, evolved into feathers that are totally different and embedded beneath the skin.  They expected us to believe there was a straight line of descent from gray wrinkles on a dinosaur into the colorful, aerodynamic, exquisitely-designed feathers of acrobatic swifts and high-diving cormorants.  They asked us to believe that birds co-opted what appeared to be “integumentary structures” of doubtful utility on the legs and tails of some dinosaurs and turned them into flying wonders, complete with interlocking hooks and barbules that are lightweight, water-resistant and extremely adaptable (compare doves and penguins).
They expected us to believe that at the same time feathers evolved, dinosaurs transformed all their internal organs and completely redesigned their lungs and most other bodily systems.  One only has a “problem” when one has to keep telling new lies to back up old ones.  Check out the whopper Mark Looy found at Chicago’s Field Museum (see AIG report): the $17 million “Evolving Planet” exhibit triumphantly announces to unsuspecting children, “Birds Are Dinosaurs.”  Maybe some day museums will be realizing that evolutionists are dinosaurs, too...

A New Dinosaur Fossil And The Error Of Bird Evolution
CNN News / 2006-03-15
On 15 March, 2006, Cnn.com carried an article titled “Fossil ruffles feather evolution theory.” According to this report, which first appeared in Nature magazine, a dinosaur fossil discovered in Germany has completely overturned all the theories regarding the evolution of feathers. Inspired by the Jura Mountains in southern Germany, scientists gave the fossil the name of Juravenator starki. The most important feature of the fossil was that it demonstrated that the “feathered dinosaur” claim is a complete myth, because the fossil in question represents a “featherless” dinosaur that was living at the time as the imaginary “feathered dinosaurs” that evolutionists constantly propagandize.

Darwinists’ Claims Regarding Feathered Dinosaurs Are an Enormous Deception

The theory that birds evolved from dinosaurs has been one of Darwinists’ main propaganda vehicles for many years. Despite being launched scientifically, the claim is in fact backed up by no evidence whatsoever and there is absolutely no validity to it. All the supposed evidence for dino-birds so far proposed by Darwinists has been discredited. What is more, some of it has actually been revealed to be fake! The revelation that Archaeoraptor, which Darwinists proposed as one of the major pieces of evidence of the subject, was actually a complete fossil fraud clearly revealed that for Darwinists the issue was more an ideological than a scientific requirement. Research conducted in 1997 showed that the Sinosauropteryx fossil that was the subject of intense media propaganda in 1996 did not actually possess a structure resembling bird feathers. (i) All the structures that have been claimed to be feathers in all the alleged examples of feathered dinosaurs are actually highly uncertain. Authorities such as the famous ornithologist Alan Feduccia maintain that these structures are actually “collagen fibres” and that it is a serious mistake to depict them as feathers. (ii)

In short, there is a major contradiction between the aspect of the theory launched by the media and the evidential background. Evolutionists attempt to cover up the weaknesses of their theory by subjecting society to a constant stream of propaganda. In a commentary published in the daily Washington Times, Storrs L. Olson, the senior zoologist of birds in Division of Birds, Smithsonian Institution, National Museum of Natural History, describes how the theory is publicized despite the lack of evidence:

The “birds-are-dinosaurs” people have dominated this discussion for a long time. There are a lot of problems with birds being dinosaurs, although the theory has been publicized in the popular media. (iii)

In addition to lacking any proof, the feathered dinosaur claims are actually persisted with despite raising a major chronological difficulty for evolutionists. Because there were living things capable of perfect flight at a time when therapod dinosaurs (the small, carnivorous dinosaurs alleged to have been the forerunners of birds) had still not come into existence. Archaeopteryx, an early species of bird that lived 150 million years ago, is both “the earliest known bird” and also lived millions of years before therapod dinosaurs. Dr. Feduccia emphasizes how Archaeopteryx represents “an insurmountable problem” for the dino-bird theory:

"There are insurmountable problems with that theory," he said. "Beyond what we have just reported, there is the time problem in that superficially bird-like dinosaurs occurred some 25 million to 80 million years after the earliest known bird, which is 150 million years old." (iv)

The feathered dinosaur claim that Darwinists wish to maintain constantly on the agenda is mere unscientific conjecture. It is devoid of any evidence. All the fossils put forward as scientific proof are in fact deceptions, the invalidity of which has been demonstrated. In addition, Darwinists are utterly unable to account for how the structures unique to birds could have come from dinosaur forebears. You can find detailed statements on this subject HERE.

Another important piece of evidence to refute imaginary dinosaur-bird evolution in question is the recently discovered Juravenator fossil.

The New Juravenator Fossil Has Once Again Silenced Evolutionist Conjecture

The exceptionally well preserved bone structure of the newly discovered Juravenator fossil confirms that it was a dinosaur. According to evolutionists, however, this creature, whose imaginary evolutionary line descends down to birds, was completely “featherless”! Luis Chiappe, director of the Dinosaur Institute Museum of Natural History in Los Angeles says that in addition to it being featherless the creature had no follicles that could even turn into feathers. Contrary to evolutionist expectations, the creature has a “typical scaly dinosaurian skin”. Ursula B. Gohlich of the University of Munich, who studied the fossil in question together with Chiappe, said this in a statement to Nature:

Now we have a little dinosaur that belongs to coelurosaurs that does not show feathers. This is a problem. (v)(emphasis added)

Darwinists have attempted to make various statements, in other words to come up with various excuses, regarding this fossil that totally undermines all their speculation about the evolution of birds. First they claimed that the feathers were lost as a result of an illusory process of evolution that began with imaginary feathered forebears. Yet they ignore one very important point here: as we have already set out above, with evidence, there is no sign of this creature’s “feathered forerunners”! The idea of feathered dinosaurs is speculation based upon deception, devoid of any evidence. In addition, this latest fossil contradicts evolutionist claims regarding the transition from scaled dinosaurs to feathered birds.

Chiappe and Gohlich’s second claim regards the possibility that feather evolution took place more than once, at different times and in different places. However, Darwinists have so far been unable to point to any feather evolution in the fossil records. There is no trace of “evolving feathers” in the fossil in question. The animal is a classic scaled dinosaur. The claim that Juravenator was feathered but that these disappeared during fossilization is a forced one. We know that the fossil records contain wide evidence regarding the feathers of living things. Moreover, examination of the fossil has shown no evidence of entities constituting evidence that the animal had feathers. In addition to all this, the presence of scales rather than feathers has clearly been determined.

Another important point revealing the invalidity of the claim is the way the fossil has been related to Sinosauropteryx, the invalidity of which has already been revealed. The use of discredited claims about Sinosauropteryx that are still being made as evidence clearly shows the despairing situation Darwinists find themselves in and how they are determined to engage in unscientific propaganda based on invalid evidence. You can find more detail on this subject HERE.

Juravenator is clear evidence against the theory of evolution that Darwinists will be unable to cover up with invalid theories. Archaeopteryx, a fully fledged bird 150 million years old, in any case totally eliminates the claims regarding Juravenator, as it does with all the imaginary dino-birds proposed by evolutionists. Evolutionists maintain that Juravenator, a pure dinosaur, was the forerunner of birds that lived at the same time as it. This is the point that the claims made by the theory of evolution and Darwinists have come to.

Conclusion:

The theory of evolution has collapsed in the face of the proofs of creation that are being discovered every day. Darwinists are actually well aware of this, but ignore it out of devotion to their ideology. Our advice to CNN.com is to accept the invalidity of the theory of evolution in the face of the scientific facts and to put an end to its Darwinist propaganda.

Sačuvana
endonuclease
Члан
***
Van mreže Van mreže

Poruke: 204


E-mail
« Odgovor #109 poslato: Septembar 03, 2011, 12:42:37 am »

..................O Kortijevom Organu kao i o vilici sam već postavljao,evo deo samo..review Kortijevog organa je 2 po redu,i dali je ovo primer evolucije..bilo kakve ,,evolucije,,....


Jesi ovo postavljao, Lindemanne, kao što stalno postavljaš ovakve tekstove a da pritom ne proveravaš da li ono što u njima piše ima ikakve veze sa činjenicama.

U ovom tekstu se, recimo, tvrdi da je dvostruki vilični zglob kod Morganukodona nekako samo izmišljen - da su Morganukodoni imali samo reptilski zglob, a da su sisarski zglob naučnici samo nekako "izveli". I onda se nastavlja standardna priča o fragmentarnim fosilima.

Na stranu što ovo faktički nije tačno - zglob je zglob, i jasno se može videti na fosilnim kostima - autor ovog teksta se pravi da postoji samo par rasturenih koščica Morganukodona. U stvarnosti, mi imamo na desetine fosila Morganukodona, uključujući i fosile čitavih lobanja na kojima se ovaj dvostruki zglob jasno vidi:



Imamo savršeno očuvane fosile veoma srodnih vrsta, koje pokazuju dalji razvoj dvostrukog zgloba u pravcu današnjih sisara (ne mogu da nađem fotografiju fosila van stručne literature, ali fosil na skici je 95% očuvan):



(Celu analizu možeš da pročitaš u Philos Trans R Soc Lond B Biol Sci. 1976 Feb 26;273(926):387-431.
The postcranial skeletons of the Triassic mammals Eozostrodon, Megazostrodon and Erythrotherium.
Jenkins FA Jr, Parrington FR.)

A imamo i jako lepo očuvane fosile sledećih koraka, kao što je recimo yanoconodon:



Dakle, tvrdnje iz teksta koga si ovde poslao prosto faktički nisu istinite. Mi vidimo ove prelazne forme direktno na fosilnim ostacima.

...............I jedno pitanje ..na osnovu čega ste vi zaključili da je Kortijev Organ evoluirao,odnosno ovaj primer predstavlja evoluciju ovog organa?Koja je vaša interpretacija?


U fosilnom zapisu vidimo niz životinja kod kojih se niz osobina polako ali paralelno menja. U najstarijim slojevima vidimo reptile, u srednjim vidimo polu-reptile-polu-sisare, u najmlađim sisare - kroz više desetina koraka. Svaka promena u svakoj osobini je mikroevolutivna: mala i razumljiva sa stanovišta genetike. Mnoge od ovih promena se mogu nezavisno potvrditi genetski, tako što se ustanovi tačan lokus mutacije koji je doveo do promene.

Sve ovo zajedno pokazuje da se radi o postepenim promenama koje su promenile ovu vrstu.

Koja je kreacionistička alternativa? Da su ovo "mozaična stvorenja" koja su stvorena tako da tačno izgledaju kao očekivane prelazne forme, i koja su onda tačno poređana kroz slojeve eda bi izgledalo da se evolucija događa? Da li imaš bolju interpretaciju, Lindemanne?

...............Evo postavite svaki dobro očuvan fosil ,,prelazne forme,,?Ja vam kažemj da je jedino ARHAEOPTERIKS u istoriji teorije evolucije do juče bio ,,prelazna forma,, koja je bila zaista fosil vredan gledanja...sve ostale fosile koji su karakterizirani kao ,,prelaazne forme,, a kojih ima skoro nimalo....su par koščica,deo vilice,malo lobanje,ili u najboljem slučaju cela lobanja.....Wink


Prvo, Arheopteriks nije "prestao" da bude prelazna forma. Otkud ti ovo? Nedavni nalazi ga verovatno reklasifikuju kao bližeg Dromesauridima nego Avialaema, ali on i dalje spada u prelazni period. Ako ti nije jasno, objašnjeno je veoma detaljno ovde:

http://www.teorijaevolucije.com/pf1.html#stabilnost

Drugo, prelazne forme kojih ima skoro nimalo, par koščica, deo vilice...zaista? Eno onih par postavljenih gore su...šta tačno?

(A imaj u vidu da su detaljne analize fosile dostupne u stručnoj literaturi, ali fotografije često nisu besplatno dostupne preko interneta. Ovo je deo velike svađe oko dostupnosti informacija, u principu naučnici protiv izdavačkih kompanija, koja traje već godinama.)

Zatim imamo sledeći problem:

...............Ne...ja kažem lepo da SVAKI FOSIL...normalan fosil jeste dobro očuvan..jedino NEKOLIKO FOSILA KOJI SU ETO IGROM SLUČAJA...Smiley proglašeni za ,,prelazne forme,, ..jesu fosili koji su nekompletni odnosno nikakvi..ili samo jedna lobanja,ili deo lobanje,ili pola vilice,ili nekolka zuba,ili malo ruke,malo noge i nekoliko rebara..itd itd...to sam rekao...ne vidim nigde ,,paradoks,,....činjenca je da je lusi ,,najkompletniji,, fosil bar što se ,,evolucije čoveka,, tiče....a svi znamo da je jedva 40% fosila ostalo od lusi......


Na stranu što ova tvrdnja (kao što je gore fotografski pokazano) nije istinita, ti imaš veoma čudnu ideju o tome šta su prelazne vrste. Da pokušamo da objasnimo:

Apsolutno SVI fosili imaju svoju poziciju u velikom grananju života na zemlji.

Mi imamo super očuvane fosile Tirannosaurus rexa. Ti misliš da je on prosto jedna vrsta koja stoji zasebno? Nikako. Mi imamo prelazne fosile koji pokazuju kako su se tiranosauridi razvili u okviru Therapoda. Imamo prelazne fosile koji pokazuju kako su se Therapoda razvili od korenskih Saurischia. Imamo prelazne fosile koji pokazuju kako su se Saurischia razvili od bazalnih Dinosauria. Imamo prelazne forme koje pokazuju kako su su se Dinosauria razvili od primitivnih reptila. Kako su se primitivni reptili razvili od prvih vodozemaca.

Isto to važi za sve grupe. Evolucija organizama koji se najčešće nalaze u dobrim uslovima za fosilizaciju je dokumentovana toliko precizno da je to prosto smešno:



Evoluciju možeš da pratiš i kod potpuno izumrlih rodova, kao što su trilobiti. Ova slika ovde je jedna veoma, veoma UPROŠĆENA shema:



U ovu shemu se uklapa preko DVADESET HILJADA vrsta trilobita, kroz koje možeš da pratiš mikroskopske promene kroz vreme. Ovo najviše možemo zbog činjenice da su trilobiti bili egzoskeletalni organizmi: tokom rasta, morali su da stalno menjaju skelet, kao što danas rade insekti i drugi artropodi. Ovo je ostavilo gomilu otisaka mineralizovanih egzoskeleta, pa imamo veoma potpun fosilni zapis.

Da li razumeš ovo, Lindemanne? Pitam zato što je važno za razumevanje. SVI fosili se uklapaju negde u ovu shemu. I insekti. I ptice. I kitovi. I žabe.

I negde su fosili super očuvani, negde nisu. Ali se svi uklapaju u istu shemu nasleđa sa modifikacijama.
Sačuvana
endonuclease
Члан
***
Van mreže Van mreže

Poruke: 204


E-mail
« Odgovor #110 poslato: Septembar 03, 2011, 12:43:02 am »


................Na osnovu čega vi zaključite da bubrezi tetrapoda nisu napravljeni da funkcionišu na kopnu?

Na osnovu toga što prvo rade posao koji treba da rade kod slatkovodnih riba (izbacuju suvišnu vodu iz tela i vraćaju nazad so), pa onda taj primarni urin konvertuju u sekundarni tako što rade ono što je trebalo od početka (izbacivanje suvišnih soli, retencija vode). Plus razvojni podaci, naravno.

I da napomenem...postoji GRANICA koliko nešto može biti adaptirano za drugačiju upotrebu...svakako....postoji GRANICA i u varijabilnosti,i adaptivnosti.....upravo zato ne nemoguće da se riba ,,adaptira,, u čoveka...

Pogrešna vrsta granice, Lindemanne. Smiley

Ograničimo se na prelaz od riba do vodozemaca, da ovo ne bi postala čitava knjiga (već jeste, ali ajde da ne postaje baš enciklopedija). U tom prelazu ne postoji nijedan korak koga ti - ili drugi kreacionisti - možete da konkretno identifikujete i da objasnite zašto je taj korak "nemoguć." To smo videli u prethodnim porukama ovde. Ako želiš, možemo na to da se vratimo i da ponovo pokušamo.

Dakle, ne, u prelazima koje vidimo nema takvih ograničenja.

Dalje, što se tiče ograničenja u adaptaciji koja postoje, ni ona nisu apsolutna u smislu funkcije. Riblji bubreg je adaptiran kod svih kopnenih tetrapoda za život na tlu. I da, postoji ograničenje koliko taj bubreg može biti efikasan, pošto nije konstruisan za svoju svrhu već je adaptiran od prethodne, suprotne svrhe. Ali to ograničenje može da se nadomesti delimično adaptacijom drugih organa, a može da se i potpuno zameni evolucijom novih načina obavljanja iste funkcije (koja je, kao što rekoh u prethodnim porukama, u toku kod mnogih vrsta).

...................Hmmm ja vas ne razumem........vi kažete da je bubreg samo ,,adaptirani riblji,,?Kako je ništa moglo da dovede do sjajnog ribljeg bubrega,i da se tu ,,riblji bubreg,, zaustavi?Odnosno da posle toga ovaj ,,riblji bubreg,, samo adaptira u drugim vrstama?Hmmmm molim vas razjasnite mi ovu misteriju?Kako bi po vama radio ,,pravi kopneni bubreg,,?

? Prvo, riblji bubreg nije nastao ni od čega. Primitivni organi za regulaciju nivoa soli i rastvorljivih otpadaka su nastali još kod veoma ranih Metazoa, pre podele Bilateria i Radiata, o kičmenjacima da i ne pričamo.

Drugo, ništa se nije zaustavilo. Evolucija je proces kopiranja sa modifikacijama. Naš bubreg je danas znatno dograđen na ovoj ribljoj osnovi. Poenta cele stvari nije da se evolucija zaustavila kod riba, već da je bubreg jedan od mnogih organa koji pokazuju proizvodnju kroz kopiranje sa modifikacijama, umesto racionalnog dizajna.

...............Zato što vi ne dajete JEDAN PRIMER po kojem je ovaj korak moguć.....jedno su adaptacije odnosno varijaciej unutar vrsta koje dovode do odredjenih promena,mikromolekularnih promena...ali potpuno je drugo da riba na osnovu nekakvih ,,adaptivnih mikro promena,, evoluira u čoveka...ovo je nebuloza i to klasična.....

Lindemanne, cela hijerarhija fosila prati proces kopiranja sa modifikacijama. Ovo se uklapa u evoluciju, i zato to tako interpretiramo. Da li ti imaš drugačiju interpretaciju - osim "eto tako su se slučajno poređale mozaične vrste, a mozaične vrste postoje slučajno samo one koje predviđa evolucija dok isto tako slučajno nema onih koje se protive evoluciji."

Dalje, ovo je tipičan primer zamagljivanja vode. Kada svedemo stvari na konkretna pitanja, ti nisi u stanju da identifikuješ i objasniš gde se konkretno nalazi taj mitski "nemogući" korak, ta izmišljena granica između vrsta koja se ne može preći. Umesto toga, pokušavaš da pitanje zaobiđeš tako što povećavaš opseg - jer savršeno dobro znaš da niz od stotina hiljada koraka ne može da se objasni ukratko na forumu.

Nećemo tako. Prvo da vidimo da li vodozemci mogu nastati od riba, i ako ne mogu, gde se nalazi prepreka u tom prelazu - KONKRETNO. Ako ne nađemo tu prepreku, ONDA možemo da pređemo na sledeći deo, nastanak sinapsida od vodozemaca. Pa možemo onda dalje - sisari od sinapsida, eutheria od ranih sisara, glires od eutheria, primati od glires... Videćemo polako gde se nalazi istina.

evo lakog pitanja...dajte mi jedan primer,ili ime ,,adaptivnih mikroevolucionih promena,, odnosno mutacija koje su mogle dovesti od majmunskih udova u ljudske udove?Eto...i da....s obzirom da tvrdite da MODIFIKACIJAMA od amebe možete da stvorite slona...ok,onda....mislim da bi vas svaki mogući i evo i kreacionista finansirao sutra dan kada bi prihvatili da eto ,,modifikujete,, DNA Genom šimpanze eto makar toliko da on evoluira,odnosno ,,adaptira,, svoje udove u ove naše ljudske udove,ili bar da ih ,,adaptira,, bilo kako,samo makar 20% drugačije od ovih koje danas ima..eto..modifikacija vodjena inteligencijom....dali je to moguće?

? Itekako jeste. Ti misliš da je ovo nemoguće? Iz kog razloga, majke ti?

Ti ozbiljno misliš da nije moguće manipulisati FGF7, FGF10 ili čak Tbx4 i 5 genima? Da to iz nekog razloga neće proizvesti promene u strukturi udova? Kako ti zamišljaš da funkcioniše DNK, Lindemanne?

Ako nađeš kreacionistu koji je spreman da finansira ovakav projekt, garantujem ti da ćeš naći gomilu naučnika koji će biti spremni da ga odrade. Molekularna biologija nije posebno zahtevna, trebalo bi možda dvadesetak miliona dolara; plus možda oko sto miliona za dovoljan broj životinja i za njihovo održavanje. Moraš takođe da nađeš mesto gde će etički komiteti da odobre ovakav eksperiment - pošto se veoma dobro zna da bilo kakav oblik tela može da se stvori prostim reprogramiranjem razvojnih gena, pitanje je da li će biti dopušten eksperiment koji troši toliko životinja eda bi dokazao već dokazano.

Inače, ako ti je potrebno merilo mogućnosti ovde, nedavno je bila halabuka oko genetskih promena majmunskog MOZGA - "malkice" kompleksniji problem od šaka. Naime, tehnologija je došla do nivoa na kome je relativno jednostavno promeniti pojedine gene u genomu bilo kog organizma, i učiniti ih ljudskim. Tako, recimo, imaš miševe kojima su određeni neuroni u mozgu ekvivalentni ljudskim neuronima. Ovo je važna alatka za istraživanja, i nije problem, pošto je struktura mozga i dalje mišja. Ali primena ovakvih poteza na šimpanze, recimo, bi mogla da proizvede šimpanzu sa inteligencijom ili svešću koja je uporediva sa ljudskom - zbog čega su eksperimenti ovakve vrste nedavno zakonom zabranjeni u Evropi (niko ih još nije pokušao, i nada je da ih niko neće ni pokušati).

.................Ovo bih ja sve rekao upravo za vas,vi dajete tačne informacije o mehanizmima unutar vrsta,i to je to..sve ostalo je pogrešne pretpostavke i evolucionističke ideje...datiranje i geologiju neću ni da pominjem...mada,s obzirom da će Nenad ovde da se uključi u razgovor sa vama,ostavljam njemu neka se bavi geologijom ovde jer on je u geologiju odlično upućen.......

Veoma lepa tvrdnja od strane čoveka koji ne može da konkretno identifikuje gde su te "pretpostavke." O geologiji i datiranju - ozbiljno to pominješ? Evo gledam, i znaš šta vidim?

Kod datiranja, recimo, vidim da sam detaljno svojim rečima objasnio kako mi znamo da se konstante nisu menjale u prošlosti, kako možemo prepoznati da li je početni uzorak kontaminiran, i kako možemo prepoznati da li je početna količina elementa bila drugačija. Zatim sam postavio konkretna pitanja o izotopnom sastavu dna Atlantika, i o slaganju različitih kalibrativnih sistema u radiokarbon datiranju.

Ti na to odgovaraš tako što kopiraš tekstove koji tvrde da su se konstante mogle menjati u prošlosti, i da mi bez provere pretpostavljamo da nema kontaminacije... Dakle, prosto kopiraš tekstove na koje je odgovoreno, nemaš argument protiv odgovora, i nigde nikako ne dotičeš postavljena pitanja.

Kod geologije? Dao si "objašnjenje" slojeva koje se zasniva na Potopu koji se završava tri puta, koji kilometrima stena zatrpava organizme koji tako zatrpani nastavljaju da se množe pod zemljom i love jedni druge, itd. Onda se ljutiš što ja tvoje objašnjenje ne prihvatam, i kažeš da se problemi sa njim mogu nekako objasniti "komešanjem." Kakvim komešanjem, kako? Nema odgovora.

I to je sada ozbiljna diskusija? Ajde, ako je Nenad vaš stručnjak za geologiju, nema problema, da vidimo šta on može da napiše. Ali nemoj da se praviš da si ti nešto "odgovorio."
Sačuvana
endonuclease
Члан
***
Van mreže Van mreže

Poruke: 204


E-mail
« Odgovor #111 poslato: Septembar 03, 2011, 12:43:30 am »


...............AHA...pa hvala Bogu više......e pazite ovo...prvo,ja sam već dao ogroman broj tekstova o tome zašto definitivno eusteropteron niti jedna od ovih varijacija riba nije ,,prelazna forma,, ....pogotovo ne tiktaalik roseae....

Da, Lindemanne, ti si ovde iskopirao gomilu tekstova koji su isto onoliko tačni kao i tekstovi obrađeni u prethodnim porukama, i koji tvrde da je evolucija nemoguća. To je lepa tvrdnja, koju sam ja ovde pokušao da proverim. Krenuo sam da razlažem evoluciju u konkretne korake, eda bi ti mogao da na osnovu tih tekstova pokažeš koji su ti nemogući prelazi.

Umesto toga, dobijam sve osim odgovora na direktno pitanje, i neprestano pokušavanje da se izbegne tema. Kao što smo već videli i na polju genetike, i geologije, i datiranja...

ali nešto me muči....ja sam uvek tvrdio ovde da su Delecije,odnosno deaktivacija gena i gubitak informacija konstantni i tipični za DNA Genom,ali vi se ukoliko se ne varam niste složili?

Nemoj da mešaš različite stvari.

Prvo, održavanje genoma zahteva selekciju. Ako se izgubi ili oslabi selekcija koja održava neki deo genoma, taj deo genoma će degradirati. To je tačno.

Takođe je tačno da se pritom razvijaju nove osobine kroz proces duplikacije praćene modifikacijama.

Ono što nije tačno je da postoji genetska entropija, kojom genomi organizama koji jesu pod selekcijom neophodno degradiraju. Ovo smo videli direktno u temi "Evolucija i kreacionizam, čisto naučni pogled" gde si slao desetine kopiranih tekstova koji objašnjavaju kako entropije mora biti, ali pritom nisi u stanju da tu entropiju pokažeš na direktnom poređenju prastare i moderne DNK (pošto je u stvari nema).

i najbolje što se može desiti u ovom slučaju je INSERCIJA već postojećih informacija da se ,,zakrpe,, novonastale ,,rupe,, u genomu....odnosno,kao u slučaju najlonaze,insertovani su geni koji su već postojali unutar flavobakterija,tj. došlo je do frame shifta,najlonaza nije dobila nikakvu ,,novu informaciju,, u genu,samo je dobila novu adaptivnu funkciju......ADAPTACIJU u visokoselektivnom veštačkom okruženju,i postala je bakterija invalid,jer se sada prilagodila samo na jednu okolinu pod specifičnim uslovima,dok ne može više upravo zbog onih izgubljenih enzima,odnosno delecije da se vrati u originalne okoline...

Prvo, ta adaptacija je jedino što je potrebno za evoluciju. Ne postoji nijedan evolutivni korak koji zahteva nešto više.

Drugo, jedna grupa sojeva konkretne bakterije je izgubila enzime u naknadnim koracima adaptacije na okolinu. Ovo preskače činjenicu da su bakterije prvo dobile novu osobinu, pa naknadno izgubile enzime; i preskače činjenic da ove bakterije u svojoj okolini daleko nadmašuju sve druge bakterije. Konačno, preskačeš horizontalni transfer, o kome malo više u daljem odgovoru.

Treće, kao što ti je pokazano na direktnim primerima, ovo nije uvek slučaj. Dat ti je primer komaraca koji su razvili otpornost na pesticid, po cenu da jesu postali invalidi (slabije preživljavaju zimu). Ali su buduće generacije tih istih komaraca kroz duplikacije i rekombinaciju ZADRŽALI tu novu osobinu, a pritom razvili rešenje za invaliditet - stvarajući rasu komaraca koja je otporna na pesticide, a pritom nema negativne posledice. Ovo je samo jedan od mnogih takvih slučajeva iz prirode.

znači...postoji li reverzabilna evolucija?Pošto pola evolucionista tvrdi da je to NEMOGUĆE a pola priznaje da je to moguće,i to samo zato jer su obzervirani slučajevi ,,reverzibilne evolucije,,?Ako želite daću vam i primere.......

Šta podrazumevaš pod reverzibilna evolucija? Gubitak karakteristika je svakako moguć, ako to pitaš. Prilagođavanje jednoj okolini često znači gubitak sposobnosti da se živi u prethodnoj, to takođe stoji.

Ali takođe je moguć i povratak u prethodnu okolinu. Ti, recimo, jako veliku priču praviš od tri izgubljena enzima u nekim od Pseudomonas sojeva sa najlonazom, i misliš da se oni "ne mogu vratiti nazad." Međutim, ovo nije tačno: ubaci Pseudomonas sojeve u okolinu u kojoj više nema najlona, i oni će vrlo brzo odbaciti najlonazu, a izgubljene enzime će pokupiti horizontalnim transferom od drugih vrsta bakterija u okolini.

...............Evo striktno ću svojim rečima odgovoriti,naime,dali ste primer varijacija ribe,jedne sa dobro razvijenim perajima,i jedne kojoj su peraja,odnosno koščice u perajima slabije,imamo dve vrste ribe jednu bez,a jednu sa rupom iznad usne duplje,i onda jednu sa deformacijom ,,cleft palate,, a jednu bez ove deformacije...eto...na osnovu dve različite vrste ribe,koje imaju veoma sličnu strukturu,jer dele isti ekosistem,ali upravo zbog razlika...jer svaka varijacija ima razlike zar ne?

Dragi Lindemanne, nije pitanje da li se ti slažeš da je ovo zajednički predak. Već smo apsolvirali da se ti ne slažeš sa time. Iako nema nekog smislenog objašnjenja za hijerarhiju fosila sa tvoje strane, nećemo ovo dalje potezati, o tome razgovaramo u prethodnoj diskusiji.

Ja pokušavam da dobijem odgovor na pitanje šta je moguće, a šta nije moguće. Vi stalno ovde potencirate da je NEMOGUĆ prelaz između riba i vodozemaca. Ja pokušavam da ustanovim tačno zašto: koji korak je "nemoguć," i zašto je "nemoguć."

Dakle, ostavimo za sada po strani pitanje da li Eusthenopteron JESTE predak Panderihtisa. Odgovori mi na pitanje da li je MOGUĆE od stvorenja sličnog Eusthenopteronu dobiti stvorenje slično Panderihtisu kroz proste adaptacije.

Ako tvrdiš da nije moguće, pokaži mi koja promena je nemoguća, i objasni mi zašto je nemoguća.

Ako se slažeš da je moguće, onda idemo na sledeći korak.

Ok? Da li mogu da dobijem jedan direktan odgovor na jedno direktno pitanje, molim te?

(I kad smo već kod toga, Panderihtis nema deformaciju "cleft palate." Katastrofalne mutacije u određenim genima izazivaju ovu deformaciju, to je tačno, ali varijacije u njemu dovode do zatvaranja ili otvaranja čoane (zajedno sa varijacijama u nekoliko drugih povezanih gena).)

na osnovu varijacija ribe...naći varijacije ribe,koje dele sličnu strukturu,i odredjene razlike,i onda na osnovu razlika npr u razvijenosti koščica unutar peraja,na osnovu razvijenosti dijafragme,krljušti ili nekog drugog dela tela ....zaključimo...mora da je ova ,,evoluirala,, iz ove druge...

Dragi moj Lindemanne, ovde bi bio potpuno u pravu da se radi o jednom izolovanom nagađanju. Da mi imamo samo ove dve ribe, pa da eto tako zamišljamo da je jedna nastala od druge, to bi bilo krajnje besmisleno.

Ali mi to ne radimo. Mi imamo, prvo, procese evolucije koji danas menjaju svet. Možemo da očekujemo da su ovi procesi delovali i u prošlosti. Kada posmatramo fosile, mi gledamo da li na njima vidimo ove procese. I ono što vidimo se uklapa: u fosilnom zapisu vidimo jedan dug niz kopiranja sa modifikacijama, koji uključuje SVE fosile koje imamo. Onda ovu sliku dalje istražujemo kroz genetiku, kroz morfološku, fiziološku i biohemijsku hijerarhiju, i tražimo šta se gde uklapa i šta gde spada.
Sačuvana
endonuclease
Члан
***
Van mreže Van mreže

Poruke: 204


E-mail
« Odgovor #112 poslato: Septembar 03, 2011, 12:43:57 am »

.............Dali je ovo istina?I na osnovu čega se ovde desila ,,evolucija,, kukuruza?Varijacija,varijacije u vrste,subgene,podvrste,subvrste,podgrube,subgrupe itd..


Potpuno tačno, Lindemanne. Ne moraš ovo da stalno ponavljaš kao nekakvo iznenađenje.

Ono gde se ne slažemo je pitanje gde se nalazi granica. Ti smatraš da u jednom trenutku ovakve promene volšebno udare u nekakvu prepreku iza koje se ne može ići. Genetičarima takva prepreka nije poznata, a u genomima jasno vide da takvih prepreka nigde nema.

Beskrajno ponavljanje kako su sve mutacije negativne (one neće postati negativne zato što ti na tome insistiraš) ne menja sliku uopšte. I iskreno, postaje prosto zamorno. Ako želiš da pokažeš da je evolucija nemoguća, ajde iskoristi priliku i to uradi na konkretnom primeru.

Ja sam opisao kako izgleda prelaz između Eusthenopterona i Panderichthysa. Tražio sam od tebe da mi kažeš da li je taj prelaz moguć. Ne da li se desio (ZNAM da ti veruješ da se nije desio), već da li je moguć. Ako kažeš da nije moguć, objasni mi koji konkretan korak u tom prelazu nije moguć, i zašto nije moguć. Ako jeste moguć, onda ćemo ići dalje, na prelaz između Panderihtisa i Tiktaalika. Itd. dok ne dođemo do prvih vodozemaca.

U tom procesu ćeš ili moći da pokažeš KONKRETAN KORAK koji je nemoguć, ili neophodno negativan, ili ne može da se desi - ili ćemo videti da je prelaz između vrsta realno moguć.

No, ti bežiš od ovoga već nedeljama.

.............Ali ameba deli sa slonovima?Ja vas ne razumem,jer rekoste da od amebe možete da bukvalno dobijete slona samo ovim ,,modifikacijama,, koje su rezultat evolucije...kako to da platipusa ne možemo modifikovati niušta,a amebu možemo?


Da li mi govorimo različite jezike ovde, Lindemanne? Da li ti je poznat izraz non sequitur? Kako izvlačiš ovakve zaključke iz prethodno rečenog?

Kada smo govorili o varijacijama, ti si izjavio da frejmšift mutacije ne predstavljaju nastanak nove informacije, već je ta informacija bila "prethodno prisutna u genomu." Ja sam ti na to odgovorio da po tom principu možeš da od amebe napraviš slona bez ikakvog dodatka informacija, pošto sve informacije u genomu slona možeš da proizvedeš frejmšiftovima i sličnim "ne-mutacijama" u okviru genoma amebe.

Kljunar (to je, usput, srpsko ime za platipusa) može da slobodno evoluira kao i svaka druga životinja. Ja sam rekao da on nema nikakve sličnosti sa patkama. Kakve to veze ima sa pitanjem da li se on "može modifikovati"?

mislim na prevaru koja je razotkrivena još 1950ih,a koja se i dan danas koristi,a za koju je,izmedju svih ostalih koje je npr kent hovind razotkrivao do 2007 čak i ken miller,izmedju svih ostalih rekao da će on U SVOM UNIVERZITETU lično kontaktirati izdavače da se ove prevare i fabrikacije maknu(uključujući i fabrikaciju ,,evolucije konja,,)


? Ti misliš da se radi o prevari? Mi imamo fosile koji pokazuju kako su se vrste predaka konja granale kroz vreme. Jeste pogrešno to prikazivati kao linearan razvoj, ali ovo i dalje jeste jedna veoma fina ilustracija evolucije.

Koliko vidim ovde se opet javlja isti problem nerazumevanja grananja fosila, koji je (da ponovimo) objašnjen prvo teorijski pa zatim na konkrentom primeru ovde:

http://www.teorijaevolucije.com/pf1.html#redosled
Sačuvana
endonuclease
Члан
***
Van mreže Van mreže

Poruke: 204


E-mail
« Odgovor #113 poslato: Septembar 03, 2011, 12:45:45 am »

...............Ne slažem se sa evolucionom filozofijom...Svi su organizmi dizajnirani sa DNA Genomom..čudom od informacije koja naravno unutar sebe ima ogroman kvantitet varijabiliteta....odnosno varijabilnih promena unutar vrste,ali te varijacije su OGRANIČENE,kao i adaptacije,a šta su drugo varijacije osim promene koje su uglavnom uzrokovane adaptacijom u odredjenoj sredini...


Na osnovu čega ovo tvrdiš? Gde je ta granica, kako je možemo ustanoviti? Da li postoji neko genetsko merilo te granice? Da li može da nam je pokažeš?

Slažete li se da je 99% svih vrsta koje su živele istrebljeno?Zašto?Da nije najbolje objašnjenje sama činjenica da svaka vrsta ima limit i varijabilnosti,i adaptivnosti?


Slažem se da je 99% vrsta izumrlo. Ali ne, to što predlažeš nije najbolje objašnjenje. Jer tih 99% vrsta koje su izumrle nemaju nikakav posebni vrhunac varijabilnosti ili adaptivnosti. Naprotiv, najveći deo njih predstavlja vrste koje su po strukturi između vrsta u ranijim slojevima, i vrsta koje vidimo danas. Ako vrste koje vidimo danas nisu dostigle "vrhunac varijabiliteta," zašto bi smo zamišljali da su to dostigle prethodne vrste?

Dalje, ova cifra stoji kao još jedna od prepreka tvom pogledu na svet. Po tebi, svih tih 99% izumrlih vrsta su živele PARALELNO sa modernim vrstama na svetu, istovremeno, u trenutku stvaranja. Štaviše, po tvojoj teoriji o potopu, one su postojale u trenutku potopa, pa su zatrpane i tako fosilizovane. Da li ti imaš ideju šta ovo znači po pitanju gustine? Da bi imao toliki broj vrsta, ti bi morao da napakuješ zemljinu površinu životinjama i biljkama zbijenim kao sardine - i to ako imaš samo po nekoliko stotina pripadnika svake pojedinačne vrste.

A pošto u geološkim slojevima vidimo daleko više od nekoliko stotina pripadnika za svaku pojedinu vrstu, moraš da ceo svet napakuješ kilometrima debelo životinjama i biljkama, tako da žive jedne drugima na glavi, eda bi dobio materijal za sedimentne slojeve i sve fosile u njima. Ali to se preskače, zar ne?

Što se tiče sličnosti izmedju vrsta,i o ovom se govori pogotovo u kreacionističkom modelu....sve vrste su medjusobno slične...mi smo izgradjeni od osnove i u mikrobiološkom smislu.....svi mi delimo iste elemente,isti DNA Genom,struktura nam je takodje slična,u većem ili manjem nivou....ovo je sve Inteligentno Dizajnirano iz mnogo razloga, a neki od njih su npr budući da mi moramo da koegzistiramo na istom ekosistemo,pod istim uslovima,itd,sa manjom ili većom varijacijom....naša struktura i gradja moraju biti veoma slični...zavisi od ,,tipa,, organizama...tako npr morski ,,tipovi,, organizama su sličniji medjusobno od kopnenih ,,tipova,, ...itd...onda imamo grupe..recimo ribe,tetrapodi,reptili,sisari....


Ovo može izgledati naizgled tačno, dok se ne uputiš u detalje.

Prvo, genomi nisu prosto slični: oni su kopije sa modifikacijama. Genom šimpanze i čoveka nisu prosto slični: ako ih je Bog pravio, on ih je pravio tako što je uzeo jedan isti genom, iskopirao ga na dve kopije, i onda u te dve kopije uneo različite izmene. Nije svaki genom pravio za sebe, za svoju svrhu.

Drugo, te promene u tim genomima APSOLUTNO odgovaraju učestalosti i verovatnoći slučajnih mutacija. Dakle, Bog ne samo što je počeo od dve kopije istog genoma kod šimpanze i čoveka, već je promene u njih unosio tako da se ne može videti da su one uzrokovane inteligentnim dizajnom, već apsolutno odgovaraju slučajnoj distribuciji.

Treće, "tipovi" organizama kakve navodiš postoje samo ako gledaš veoma površno. Delfini i ribe naizgled imaju veoma sličnu strukturu tela, zar ne? Ne. Delfinova struktura tela je potpuno sisarska, i delovi koji liče na ribe se razvijaju kroz adaptirane sisarske mehanizme. Da se radi o pravljenim organizmima, ovakvi tipovi bi mogli da modularno uzimaju delove: mogao bi, recimo, da imaš delfina koji ima riblja peraja, ili riblji rep. U fiziologiji ne postoji ništa što zabranjuje takvu strukturu (u stvari, u OVOJ TEMI OVDE vi insistirate da su svi prelazni fosili u stvari mozaične životinje sa upravo takvim strukturama). Ali umesto toga, imamo opet KOPIRANJE SA MODIFIKACIJAMA, bez ikakvog traga namernog dizajna za određenu okolinu.

e sada..svi mi zajedno delimo slčnosti,ali sama sličnost,em mikrobiološka,em morfološka zavisi od tipa organizma....zato npr ribe će biti sličnije tetrapodima nego sisarima.....kao što će npr ribe,odnosno organizmi unutar grupe biti sličniji nego drugi organizmi iz grupe tetrapoda...isto tako će npr sisari biti sličniji reptilima nego tetrapodima...ali će isto tako organizmi,odnosno vrste unutar grupe sisara,medjusobno biti sličnije nego vrste unutar grupe sisara,i vrste unutar grupe reptila...i vice versa...a onda imamo i još veći stepen sličnosti,pa vidimo da npr u jednoj grupi,izmedju vrsta organizama imamo veći,ili manji stepen sličnosti..


Zaista? Ok, ajde da prvo pričamo o sličnosti.

Znači, logično je da su koale sličnije delfinima nego što su delfini slični ribama?

Logično je što su ptice sličnije krokodilima nego šišmišima?

Logično je što su nojevi sličniji zmijama nego pacovima?

Unutar veoma srodnih grupa? Logično je što su kitovi sličniji jelenima nego vidrama?

Izvini, ali ja ne vidim tu logiku. S druge strane, ako uzmemo osnovnu sliku kopiranja sa modifikacijama, SVE se uklapa u istu shemu: i fosili, i genomi, i fiziologija, i ćelijska biohemija, i morfologija... Doslovno svaki aspekt vrste postaje potpuno razumljiv ako pogledaš gde se ta vrsta nalazi u okviru grananja koje proizvodi kopiranje sa modifikacijama.

ali je za očekivati da em što svi delimo isti ekosistem,i logično delimo istu sličnu strukturu,i mikrobiološku strukt. i biohemijski sastav i elemente....em mi svi moramo da živimo zajedno deleći slične ekosisteme,ili iste sisteme...


Znači, kit je sličniji jelenu nego vidri zato što kit i jelen dele slične ekosisteme, za razliku od vidre koja je drugačija? Ili, zečevi i dabrovi su sličniji nego dabrovi i vidre, zato što zečevi i dabrovi žive u istom ekosistemu, dok vidre žive u drugačijem?

i o ovome bih mogao još mnogo ali nemam vremena zaista trenutno......


Moja preporuka bi ti bila da ne trošiš vreme ni na ovo što jesi napisao, već da pogledaš direktno sam da li se ovaj pogled može uklopiti u činjenice.

................Ako bi videli organizam X..i onda obzervirali da postoji organizam X1...koji je gotovo nezenatno izmenjen...a ovo je sve što smo ikada obzervirali,barem kada je reč o civilizacicjama od početka pisma,onda zaključimo da je ovo varijacija,odnosno varijabilna promena unutar vrste..savim razumna i očekivana....ali kada bi imali bilo kakav dokaz da od organizma x možemo da modifikujemo nekakav novi organizam Š ...koji je poprilično izmenjen..ko što je npr riaba ,,ne baš malkice,, izmenjena u odnosu na čoveka....e onda bih reako da je potpuno pravilno zaključiti da je reč o evolutivnoj promeni.....


Smiley Ok, ajde da nastavimo ovim tvojim pravcem. U svetu vidimo kako organizam X postaje malkice izmenjeni organizam X1.

U fosilnom zapisu vidimo organizam A koji postaje izmenjen u organizam B. Veličina ove promene je veoma mala, slična kao između X i X1. Onda vidimo organizam C, koji izgleda kao izmenjeni organizam B. Opet je veličina promene slična kao između X i X1. Onda vidimo organizam D, koji izgleda kao izmenjeni organizam C. I opet je veličina promene slična kao između X i X1. I tako kroz celu azbuku do Z.

I to je situacija. Rezultat? Vi se svi slažete da je moguć svaki pojedini korak (od A do B, od B do C, od C do D...) ali insistirate da nije moguće tako doći od A do Z. Kada se traži da pokažete gde se nalazi granica, i zašto je nemoguće preći tu granicu, nema nikakvog konkretnog odgovora, samo beskrajna priča u krug...

.................UUUUU recimo da je ovo i moguće,a nije..ali radi argumenta...ali pazite,sa svom ovom tehnologijom i INTELIGENCIJOM opet bi nam trebalo STOTINE HILJADA GODINA samo da ribu u kopno prevedemo,ali ipak verujete da je random mutacija ovo mogla da nekako proizvete..pa makar i za 500 miliona godina,koje su u ovom slučaju ama baš ništa...?:O


Prvo, stotine, ne stotine hiljada.

Drugo, da. Eno, postavih upravo temu o genetskim algoritmima. Koliko je vremena trebalo inženjerima da proizvedu loš algoritam za hodanje? Decenije. A koliko je vremena trebalo evoluciji? Nekoliko dana. Ti misliš da je inženjering efikasniji, ali to za mnoge probleme prosto nije istina.

.............kako se apsolutno ne slažem sa vama pa ovo je čudo....:/


Znam da se ne slažeš. To nije problem.

Ono što jeste problem je naći način da obrazložiš svoje mišljenje na konkretnim primerima, umesto na apstraktnim teorijama.

................ne verujte mi da ovo nije istina,toliko sam svestan da maksimalno grešite,a šteta jer ste inteligentan i kulturan obrazovan čovek koji eto za promenu ne vredja kao npr drugi ,,p.z myersi,, odnosno ,,obrazovani (kao i neobrazovani) evolucionisti,,...ali verujete mi apsolutno grešite u svemu ovome,i ja ne znam kako do ovakvih interpretacija vi dolazite.....


Hvala ti na brizi (iskreno, drago mi je da vidim kada se ljudi brinu za one sa kojima se ne slažu).

No, situacija je upravo obrnuta.

Pre svega, ne zaboravi da dokazi za evoluciju o kojima ovde diskutujemo predstavljaju primere koji se mogu objasniti unutar jednog popularnog teksta. Zaista duboki i direktni dokazi evolucije (kao što je matematika populacione genetike, koja pokazuje evoluciju kao matematičku neizbežnost; ili statistika komparativne genomike, za koju ne postoji objašnjenje van evolucije; itd.).

Dalje, ne zaboravi da ja trenutno aktivno radim u polju biologije; u okviru mog svakodnevnog rada sam izložen masi činjenica koje su sve povezane sa činjenicom evolucije. Ovo je razlog zbog koga efektivno svi naučnici u svetu podržavaju evoluciju, dok je negira samo jedan mali broj koji istovremeno (ovo je veoma bitno) apsolutno veruje u određenu usku interpretaciju Pisma, i više ne radi na aktivnim istraživanjima. Nemoguće je raditi u polju, a negirati evoluciju. To bi bilo kao da si meteorolog koji negira postojanje kiše.

Konačno, imamo ovde u ovom forumu crno na belo koliki je kvalitet informacija kojima ja i ti baratamo. Pogledaj trenutnu grupu poruka, na primer. U okviru samo ovih poruka koje sada šaljem, ti si:

- mislio da postoji samo mali broj zuba i vilica u prelaznim fosilima od reptila do sisara (faktički netačno)
- naveo si tekst koji tvrdi ne samo to, već takođe tvrdi da dvostruki zglob nigde nije nađen artikulisan (faktički netačno)
- smatraš da Bojlov zakon sprečava formaciju zvezda kroz kolaps oblaka (bez obzira kako su nastale zvezde, Bojlov zakon sa time nema nikakve veze)
- brkaš ukupnu varijabilnost sa distribucijom alela (pogrešno, ali bar nije trivijalno pogrešno)

I ovo su samo najvidljivije stvari. Ako želiš, mogu da sastavim mnogo dužu i detaljniju listu iz naših prethodnih diskusija.

Ja verujem da ti veruješ da ja grešim. Ali iskreno, mislim da dokazi, uključujući tu i one koji su izneti na ovom forumu, pokazuju u suprotnom pravcu.

Da mislite da imamo em na fosilnom ,,zapisu,, sve ove promene,em da mislite da GENETIKA ..da DNA Genom u stvari ovo može...da mutacija...da ne pominjem tek ,,slučajna,, mutacija ovo može da proizvede...pa ja sam zaista maksimalno iznenadjen sa ovim šta čujem.....U pravu je AlefŠin,ne mrzi vas on,ali verujte mi ne iznenadjuje me to što se on  iščudjava toliko kako jedan tako obrazovan intelektualac može da zastupa svakojake ideje...materijalističke ideje......


Ono što ja izlažem nema nikakve veze sa materijalizmom. Zasnovano je samo na obzervacijama iz prirode, detaljnim činjenicama koje su naučnici skupili tokom vekova rada.

Zato i uporno pokušavam da odvučem diskusiju na konkretne činjenice, konkretne primere, konkretna objašnjenja. Ja mogu ovde tebi da sa interneta kopiram milion stranica tekstova u kojima se izlažu apstraktne teorije koje na osnovu genetskih mehanizama zastupaju evoluciju - isto kao što ti meni kopiraš nizove tekstova u kojima daješ kreacionističke teorije protiv evolucije. Ali to nema nikakve svrhe, osim što nas uvlači u beskrajnu diskusiju u kojoj teorijski pobijamo jedni drugima teorije, u beskraj.

Konkretni primeri su apsolutno rešenje. U geologiji, stene su onakve kakve su. Koja strana može da da konkretno objašnjenje za njihov nastanak? Ja sam moj dao. Ti si dao svoj, i videli smo kako to izgleda, evo ovde:

http://sestodnev.com/smf_forum/index.php?topic=452.msg5009#msg5009

Povodom genetske entropije, milion tekstova ništa ne vredi ako te entropije nema kada uporediš staru DNK sa modernom. Nema je. Gotova priča. Nije bitno koliko lepu teoriju možeš da zamisliš po tom pitanju, ako nema činjenice koja po toj teoriji MORA postojati, teorija pada u vodu.

Povodom promene vrsta, evo, opet: ja pokušavam da nađem mesto na kome se nalazi ta vaša granica adaptacije. Ti kažeš da veruješ u nju, ja kažem da ne verujem. Ako želimo da odemo dalje od "ja kažem, ti kažeš," onda moramo pogledati konkretan slučaj i videti gde se ta tačka nalazi. Koja adaptacija je nemoguća? Zašto je nemoguća? A ako nije nemoguća...na osnovu čega onda tvrdimo da postoji granica?
Sačuvana
endonuclease
Члан
***
Van mreže Van mreže

Poruke: 204


E-mail
« Odgovor #114 poslato: Septembar 03, 2011, 12:46:06 am »

Pa ako nije od krljušti onda nema evolucije, to je mozaik, a ne prelaz. Već sam rekao da me ne zanimaju nenaučni pojmovi kao primitivno i napredno. Meni stvarno nisu jasne vaše evolutivne bajke, nisu mi jasne kao nauka, jer nauka ne poznaje bajke. Od čega između krljušti? Od dobre namjere Č. Darvina.

Tripo - mi imamo fosile koji imaju dlačice između krljušti. Ovo nije neko izmislio, već su takve životinje postojale. A i današnji gušteri imaju dlačice između krljušti: male, senzorne dlačice na osnovu kojih imaju osećaj dodira. Kod nekih vrsta je ovo evoluiralo i dalje, recimo kod geka su ovakve dlačice postale osnova za hodanje po vertikalnim površinama.

Između perja 1 i 2 nema između, odjednom se 1 dlačica grana u 3 dlačice. Već sam ti dao post (ja kao laik) i u vezi navodnog prelaska perja u stopalo kod riba-amfibija prelaza. Onda su se dlačice skupile, a ostao je gore kao cvijetić na slici 3.

Između perja 1 i 2, Tripo, je jedan korak. Nema nikakvog prelaza pošto nikakav prelaz nije moguć. Jedna mutacija, jedna promena je dovoljna da od 1 proizvede 2 ili 3, u zavisnosti od toga gde udari.

(Što se tiče stopala, dobio si i odgovor.)

Na slici broj 4 imamo grananje dlačica i sada ih je 8 na jednom peru, ovo jedino može iz 3 u 4.

Poptuno tačno. Ne možeš od 1 do 4, ali možeš od 3 do 4. (Možeš, u stvari, i od 2 do 4, ali to je komplikovana priča koja se bavi strukturom keratina.)

Ali pogledajmo sliku broj 5. Ovo na slici 5 nema veze sa prelazom, niti se može izvesti iz onoga što je u slici 4.

U stvari, Tripo, ovo je takođe jedan korak - od 3 do 5. Radi se o zadebljanju dlake pre tačke na kojoj se dlačice odvajaju od centralne dlake. Ovo je mutacija u strukturi keratina koja menja lepljivost dve različite forme.

(Kad smo već kod keratina, dotični protein je preživeo u fragmentima na par dinosauruskih fosila koji su se ultrabrzo fosilizovali (autigeno, u anoksičnoj vodi u kojoj keratin ne truli). Dotični fragmenti se mogu analizirati pomoću spektrometrije mase, i nađeno je da su u pitanju beta-keratini, proteini koji čine strukturu perja kod današnjih ptica.)

A tek perje na slici 6 ne može od 5. Ne vidim razliku između perja 6 i 7 izuzev u obliku. Dalje i ne moram ništa govoriti.


U stvari, 6 može jednim korakom od 5 ili u dva koraka od 4. Na crtežu ovo možda nije jasno (ipak je u pitanju...pa, crtež), ali jedina razlika između 4 i 6 je gustina dlačica po strani. Verovatniji put (od 4 do 6) se svodi na povećanje broja dlačica koje se zatim ne odvajaju jedna od druge.

Eohipus ima 4 prsta, a Mesohipus 3 prsta. Ovo nije prelaz, ovo je kao da je neko uzeo sjekirče i otkinuo prst Eohipusu i on postade Mesohipus. Šta znači što prikažeš biće sa 3 i sa 4 prsta i kažeš to je prelaz. To nije prelaz. Merihipus skoro da nema razliku sa Mesohipusom, izuzev što su oni prsti malo gore otišli. A od Merihipusa do Pliohipusa opet neko uze sjekiru i otkinu mu dva prsta. Stvarno evolucionisti razočaran sam vašom ajd nazovi naukom.

?

Eohipus (tačnije ime Hyracotherium) ima četiri prsta. Mesohipus takođe ima četiri prsta: tri velika, i jedan isti kao Eohipus, ali zakržljao tako da je veoma mali. Za Merihipusa si u pravu: skoro da nema razlike, osim što su dva prsta sa strane postali manji i kržljaviji, što je centralni prst postao jači, i što je onaj mali ostatak četvrtog prsta od Mesohipusa potpuno nestao (potpuno zakržljao).

Možda bi bilo bolje da pažljivije pogledaš ove fosile, pre nego što tvrdiš stvari kao što je "kao da je neko uzeo sjekirče i otkinuo prst."
Sačuvana
endonuclease
Члан
***
Van mreže Van mreže

Poruke: 204


E-mail
« Odgovor #115 poslato: Septembar 03, 2011, 12:48:48 am »

Juravenator,coelurosaurian dinosaurus...unikatna vrsta.....


Unikatna vrsta? Samo jedan od Compsognathidae, zajedno sa još koliko, četiri-pet vrsta?

(Povrh toga, i da jeste unikat, da li to znači da ga možeš ignorisati? Prosto je neverovatan nivo do koga ideš u pokušaju da racionališeš odbacivanje dokaza. Ako nešto postoji, to se mora moći objasniti unutar modela koji zastupaš.)

Bleipiaosaurus....invalidni takson,bar kada je reč o ,,prelazu,, izmedju dinosaurusa u ptice....treba zaista imati mnogo boletan um da bi na osnovu ovoga fosika...odnosno ovoga ,,što je ostalo od ovo malo fosila,, ...napregnuti mozak do te granice da dobijemo jednu ovakvu imaginaciju...pardon...animaciju.....-.-


Beipiaosaurus je samo jedan iz grupe Therizinosaurusa, čijih fosila imamo masu, uključujući i mnoge veoma kompletne. Ništa unikatno, opet.

3..........hmmm...NEMA FOSILA...gde je fosil ovog trećeg....digimona?:/  Cheesy Ovaj treći je jedna toliko bolesna maštarija,odnosno realan je koliko i digimon......ali nećemo se skoncentriati na digimona koji ne postoji,nego ona prethodna dva unikatna dinosaurusa koji su predstavljeni kao ,,prelazi,, izmedju dinosaura i ptica.....


Digimon? Zaista?

Fosil:



Zum na rep sa perjem:



I lep tekst, opet, koji pokušava da ubedi ljude da ne razmišljaju o implikacijama fosila tako što proizvodi maglu. Naime, krljušt i perje nisu dve međusobno isključive stvari: perje raste između krljušti (uzmite neočerupanu kokošku, i pogledajte granicu između kljušti na nogama i tačke na kojoj počinje perje; često možete da vidite perje koje raste između pojedinih krljušti).

Nalazi kompsognatidnih fosila koji nisu imali perje predstavljaju pitanje, ali pitanje potpuno drugačije vrste. Da li je u pitanju grupa koja je izgubila perje, ili je u pitanju fosil kod koga perje nije ostalo očuvano, ili se radi o stvari koja će promeniti naše razumevanje podele u ovom periodu? Videćemo.

Ali ništa od ovoga ne dalje pravo da se prosto ignoriše postojanje svih ostalih pernatih dinosaurusa. Ne možemo se praviti da ne postoje stvari koje postoje.
Sačuvana
endonuclease
Члан
***
Van mreže Van mreže

Poruke: 204


E-mail
« Odgovor #116 poslato: Septembar 03, 2011, 12:49:49 am »

Ovo što ti dokazuješ su varijacije, a ne evolucija, jer nikada neće biti "kopija" kao "original". A kržljanje tačno ne mora dovesti do smrti, ali neće dovesti ni do novog organa, čak ni do istog ali drugačijeg organa u smislu napretka.

Ovde si potpuno u pravu: nemoguće je napraviti bilo kakav prelaz samo na osnovu kržljanja. Ali to nema nikakve veze sa onim što je ovde pitano:

Za prelaze reptil-sisar, riba-amfibija ti treba mnogo više. A to mnogo više ja nazivam mašta.

Možeš ti "to više" da nazivaš i pečenjem, ako želiš, ili baletom. To je sve samo semantika i demagogija.

Ako želiš da se odmaknemo od "ja mislim, ti misliš" rasprave, daj mi konkretan odgovor na konkretno pitanje. U prethodnim porukama sam naveo tačno koje promene su potrebne da bi od životinje slične Eusthenopteronu dobio životinju sličnu Panderihtisu.

Pitanje je sledeće:

- Da li je moguće da od životinje slične Eusthenopteronu nastane životinja slična Panderihtisu.
- Ako nije, koja tačno od potrebnih promena je nemoguća, i zašto je nemoguća?
- Ako jeste, onda idemo na sledeći korak, dok ne ustanovimo gde se nalazi ta vaša "neprelazna granica između vrsta."

Jer sam si rekao da bića koja su po tebi u prelazu od reptila ka sisarima imaju karakteristike reptila i sisara, pa onda sve više sisarskih dok na kraju dobijamo potpuno mamalske karakteristike. Ali to nije prelaz, to su već gotove karakteristike, nema između ništa. A to se zove MOZAIČNA FORMA. Ne postoji nešto između, nego već gotova karakteristika.

Ne, Tripo. Nisu gotove karakteristike.

Sisarska karakteristika je jedna kost vilice, i gomila malih koščica u uhu. Reptilska karakteristika je sedam kostiju vilice, i nema malih koščica u uhu. Ono što je prikazano na prethodnim slikama su prelazne karakteristike. Morganukodon, recimo, ima srednje veličine koščice u uhu, i kosti vilice koje su tačno na sredini između sisarskih i reptilskih.
Sačuvana
Lindemann
Gost
« Odgovor #117 poslato: Septembar 03, 2011, 04:12:32 pm »

Jesi ovo postavljao, Lindemanne, kao što stalno postavljaš ovakve tekstove a da pritom ne proveravaš da li ono što u njima piše ima ikakve veze sa činjenicama.










.........ad hominem....čudo... Аплауз













U ovom tekstu se, recimo, tvrdi da je dvostruki vilični zglob kod Morganukodona nekako samo izmišljen - da su Morganukodoni imali samo reptilski zglob, a da su sisarski zglob naučnici samo nekako "izveli". I onda se nastavlja standardna priča o fragmentarnim fosilima.








...............Ok,kako sada dodjosmo do morganukodonovog zgloba,i kakve on veze ima sa objašnjenjem o kortijevom organu?Ali čisto da adresiram i ovo....da skratim priču na osnovu ovog ,,fosila,,   ... ,,naučnici,,...tj čitajte eovlucionisti koji sem story tellinga nemaju nikakve veze sa naukom,su na osnovu ovog ,,fosila,, koji je inače izložen u muzeju Smithsoniam Museom of natural history....pogledajte fosil....hmmmm..


...i kako su ,,naučnici,, čitaj..evolucionisti svojom imaginacijom ,,izveli,, zglob pa i ostatak ove nesrećne košćice ?












Na stranu što ovo faktički nije tačno - zglob je zglob, i jasno se može videti na fosilnim kostima - autor ovog teksta se pravi da postoji samo par rasturenih koščica Morganukodona. U stvarnosti, mi imamo na desetine fosila Morganukodona, uključujući i fosile čitavih lobanja na kojima se ovaj dvostruki zglob jasno vidi:







.....................ok.....ok..na stranu sve ove izjave...hajde postavite ovde 5 fosila mordžija,i imenujte muzeje u kojima se nalaze...jer za sada postoji samo JEDAN ,,fosil,, ova košćica gore koja se drži u smitsonian muzeju naturalne istorije....
I opet..potpuno ste skrenuli sa teme,kao i obično,i umesto da kritikujete ovo o kort. organu,vi sada pričate nešta o morganukodonu....












Imamo savršeno očuvane fosile veoma srodnih vrsta, koje pokazuju dalji razvoj dvostrukog zgloba u pravcu današnjih sisara (ne mogu da nađem fotografiju fosila van stručne literature, ali fosil na skici je 95% očuvan):










.............Ne gospodine Babiću,uz dužno poštovanje NEMAMO niti jedan fosil ovih životinja,i upravo jedino što imamo i jesu SKICE odnosno crteži koje evolucionisti propagiraju ...na osnovu svojih interpretacija....odnosno imaginacija...opet....ako hoćete samo postavite te FOSILE na onsovu kojih su skice i pravljene,pa d vidimo mogu li se održati....


v
v
v








............samo crteži...nigde medju stručnjacima nema fosila,osim skica,crteža itd.....













A imamo i jako lepo očuvane fosile sledećih koraka, kao što je recimo yanoconodon:



Dakle, tvrdnje iz teksta koga si ovde poslao prosto faktički nisu istinite. Mi vidimo ove prelazne forme direktno na fosilnim ostacima.






..............Ok,na stranu to što ste promašili temu,i umesto da adresirate ovo o kort. organu vi ste počeli da ,,debunkirate,, ovaj članak koji govori o zglobovima,morganucodonu itd.....ali skoncentrišimo se i na yanoconodona:

A new eutriconodont mammal species, Yanoconodon, has been reported by a team of Chinese researchers.
The first point to make is that this is not an example of a transitional fossil. The animal has a number of specialised features and is described as "nested within crown mammals". The authors provide a cladogram of dental and skeletal characters of eutriconodonts, and the closest affinity is with Jeholodens. However, Yanoconodon has more thoracic ribs than Jeholodens, and Yanoconodon has lumbar ribs whereas Jeholodens does not. Whilst the authors discuss Hox gene mechanisms to alter the pattern of ribs, they do not attempt to locate Yanoconodon in any particular evolutionary lineage.
Rather, the new fossil has been hailed as illustrating an important evolutionary transition: detachment of the middle ear bones from the mandible. It is therefore better described as a fossil claimed to have a transitional structure associated with ear bones.
It is true that the authors favour the evolutionary transition scenario, but they are forced by the data to consider at least one alternative: that the definitive mammalian inner ear was present in "the common ancestor of monotremes, eutriconodonts and therians; but eutriconodonts re-evolved the middle ear attachment to mandible." (A polyphyletic approach introduces more options). The editors of Nature supplied a summary acknowledging that there is a legitimate debate about the significance of the find: "But the situation is not as clear-cut as it seems. The evolutionary relationships of the fossil suggest that either the 'modern' middle ear evolved twice, independently or that it evolved and was then lost in at least one ancient lineage." (In this comment, they are referring to monotremes and therians. The earbones of the duckbilled platypus emerge during development with a cartilaginous attachment to the jaw - much like Yanoconodon - but this attachment is reabsorbed as the animal grows thereby detaching the earbones).
It should be pointed out that this debate is not one where ID scholars might be expected to have a common view. Are evidences for design in the natural world affected by the earbones of Yanoconodon? The expectation would be that all the features of the animal would have functional significance, and that Darwinian mechanisms are not capable of achieving the specified complexity associated with the mammalian ear.
Tetrapod vertebrates (four-footed animals with backbones) comprise a dizzying array of species, both living and extinct.  When is it justifiable to arrange different forms into an ancestral evolutionary sequence, especially when some members are extinct and others are still alive today?  On what basis can scientists claim that a discovery demonstrates evolution?  Some Chinese scientists entered their latest attempt to exhibit a missing link.  They discovered a fossilized “primitive” mammal they claim fills a gap in the evolution of the mammalian middle ear.  Their paper was published last week in Nature.1  A press release from the National Science Foundation reproduced on EurekAlert emphasized the evolutionary message: “This early mammalian ear from China is a rosetta-stone type of discovery which reinforces the idea that development of complex body parts can be explained by evolution, using exquisitely preserved fossils,” said Richard Lane of the NSF.  The lead author said, “This new fossil offers a rare insight in the evolutionary origin of the mammalian ear structure.”  He also said, “Yanoconodon clearly shows an intermediate condition in the evolutionary process of how modern mammals acquired their middle ear structure.”  Nothing in the press release indicated anything short of complete vindication for evolutionary theory with this find.
    Zhe-Xi Luo et al described a new eutriconodont mammal species, Yanoconodon, they found in the fossil-rich province of Liaoning, China.  After providing the customary description and classification sections, they attempted to explain two observations.  First and most notable was the structure of the middle ear.  They claimed it represents a clear transitional form between the attached bones of mammaliaformes (“mammal-like reptiles”) and detached middle ear bones of mammals.  Second, they noted the extra vertebra (26 instead of 19 for most mammals, and 22 for the nearest relative) and the presence of lumbar ribs, unusual for mammals but present in some widely-separated groups.  This they explained by convergent evolutionary manipulation of Hox genes that govern the divisions of the vertebral column (sacrum, ilium, lumbar) and the presence or absence of lumbar ribs.  Experiments on lab rats show that these traits can be manipulated by knockout or overexpression of these master-switch regulatory genes.
    There is no clear evolutionary transition in the vertebral characteristics.  The authors noted that Yanoconodon’s nearest alleged relative, Jeholodens, lacks lumbar ribs.  Moreover, they found another pair of relatives on a different branch, one that has lumbar ribs and one that doesn’t.  For an animal to have 26 vertebra is “exceptional,” they said; the only other one is Repenomamus, a dog-size Cretaceous mammal that preyed on dinosaurs.
    The focus of the paper, though, was on the middle ear bones.  The authors went into great detail to try to establish Yanoconodon as a transitional form.  In the evolutionary scenario, primitive mammals emerged from reptiles with the bones at the rear of the jaw still attached to the jaw.  Over evolutionary time, the rear bones began to gradually separate from the back of the jaw.  Presumably, this gave some advantage to hearing because the incipient middle ear bones (ossicles), the hammer, anvil and stirrup (or malleus, incus and stapes) were more free to vibrate.  Eventually, the ossicles became completely separated from the jaw as in modern mammals and were devoted solely to hearing.  The authors identified parts they called malleus and incus, but did not find a stapes.
    In support of the story, the authors found that in Yanoconodon the ossicles had partially detached, remaining connected to the jaw only by an ossified Meckel’s cartilage.  Further, the malleus and incus bore a resemblance to the completely-detached ossicles of the platypus (Ornithorhynchus paradoxus), a fur-bearing monotreme.  They also pointed out that platypus ossicles emerge during development with an attachment to the jaw via Meckel’s cartilage, then become detached later.  The arrangement in Yanoconodon, they said, may be pedomorphic – a case of “arrested development” in which the embryonic attachment was maintained into adulthood.
    So that’s the story.  How good a transition is it?  The well-known skeptic and pseudoscience fighter James Randi thought this was ”very cool” as a demonstration of evolution.  He gave it a big write-up at his James Randi Educational Foundation where he reproduced the figures from the original paper.  The figure he left out, however, is the cladogram (phylogenetic tree), which, surprisingly, shows “homoplasies [convergent evolution] of DMME [definite mammalian middle ear] in basal mammals” in six places on the tree.  One of them is Hadrocodium, a lower Jurassic mammal lacking some of the typical features of mammals but having a complex hearing system (see Reference.com).  Does this mean that an even less derived species had mammal-like middle ear bones, separated from the jaw?  If so, Yanoconodon is too late to be considered a transitional form.  Randi displayed some ignorance of modern evolutionary theory by using the pedomorphy hypothesis to conjure up the ghost of Haeckel: “It’s one module in development that flaunts a lovely example of embryonic recapitulation of evolutionary history,” his article boasts.  (Recapitulation is dismissed by most Darwinists these days.)
    The authors of the original paper did not even claim that Yanoconodon represents a straight-line evolution from attached middle ear to separate middle ear.  It represents, rather, a possible pedomorphic characteristic capable of two different evolutionary explanations.  The placement of Yanoconodon in an evolutionary sequence also required a tool that maximizes “parsimony” (simplicity) between competing possibilities of phylogenetic trees when all the characteristics are analyzed.  In the technical explanation below, keep in mind that homoplasy refers to convergent evolution – similar traits appearing in unrelated groups.

Yanoconodon and its eutriconodontan kin are nested within the crown Mammalia (Fig. 2) by the parsimony of all characters.  The absence of DMME [definite mammalian middle ear] in eutriconodonts, an in-group of crown Mammalia, is in sharp contrast to modern monotremes [like Platypus] and therians [more derived mammals, including marsupials and placentals] that have DMME.  This phylogeny requires one of the following two evolutionary scenarios: either (1) DMME was present in the common ancestor of monotremes, eutriconodonts and therians; but eutriconodonts re-evolved the middle ear attachment to mandible, or (2) DMME was absent in the common ancestor of monotremes, eutriconodonts and therians, and this is retained as a paedomorphosis in eutriconodonts; but DMME evolved in extant monotremes, and separately in therians.  Paedomorphosis, or retention of fetal or juvenile characteristics of ancestors and relatives through developmental heterochrony [differences in developmental rates], is a common phenomenon in vertebrate evolution.  The heterochronic (‘premature’) ossification of Meckel’s cartilage in eutriconodonts is the immediate cause for this paedomorphic connection of middle ear and mandible, and is why there is an overall homoplastic distribution among therians (with DMME), eutriconodonts (without DMME), monotremes (with DMME) and pre-mammalian relatives (without DMME) (triangles in Fig. 2).  The paedomorphic connection of the middle ear to mandible of eutriconodonts and mammaliaforms is consistent with their lack of the long-bone epiphyses for terminating skeletal growth, as seen in modern mammals.
Clearly, they are favoring scenario 2.  The cost, though, is to believe that definite mammalian middle ear (DMME) evolved twice – once in monotremes (platypus), and separately in therian mammals.  Maybe that’s why the editors of Nature hedged a little in their praise of this paper:2
The formation of the three tiny bones of the middle ear from components of the reptilian lower jaw was a key event in mammalian evolution.  Never before has this transition been seen so clearly as in a primitive fossil mammal found recently in a new locality of the Yixian Formation in China, 300 km west of the classic sites in Liaoning.  In this specimen the middle-ear bones remain connected to the lower jaw by Meckel’s cartilage – a transition associated with a corresponding remodelling of the lower back.  But the situation is not as clear-cut as it seems.  The evolutionary relationships of the fossil suggest that either the ‘modern’ middle ear evolved twice, independently or that it evolved and was then lost in at least one ancient lineage.
The complexity of the situation did not stop the authors from ending their paper on a triumphant Darwinian note.  Speaking only about the vertebral column in their fossil, they felt that juggling Hox genes provides “a plausible mechanism for the evolutionary patterns” in lumbar ribs and numbers of vertebra.  Again, homoplasy (convergent evolution) comes to the rescue: either the uneven patterns of lumbar ribs in the phylogenetic tree arose because they had similar functions, or were lost in others for the same reason.  In conclusion, they felt they had illustrated “two cases for extrapolating the Hox gene patterning of laboratory mice to early mammal phylogeny on a grand evolutionary scale.”
1Zhe-Xi Luo, Peiji Chen, Gang Li, and Meng Chen, “A new eutriconodont mammal and evolutionary development in early mammals,” Nature 446, 288-293 (15 March 2007) | doi:10.1038/nature05627.
2Editor’s summary, “An early look at mammals,” Nature 446:7133.
Evolutionary papers are like contracts: the bold print giveth, and the fine print taketh away.  Darwin just handed us a reverse mortgage without telling us the benefits are all coming from a reduction of equity [equity n.: fairness, impartiality, justice].  James Randi performed his glitzy commercial like James Garner, touting all the wonderful benefits of evolutionary reverse mortgages, but we just read the fine print and found the alleged benefits overpowered by serious problems.
    Anyone who thinks explanations just “jump right out of the data” should listen to the Philosophy of Science lecture series from the Teaching Company.  Jeffrey Kasser shows that it is devilishly hard to prove the simplest scientific statement, such as “all copper conducts electricity” by either deduction, induction, empiricism or anything else.  In a related course from the Teaching Co., Steven Goldman shows how philosophers have struggled for centuries with the question of whether the observations of our senses actually tell us anything about the real world.  If such basic and simple explanations about things right under our noses that we take for granted cannot be established with certainty, how much less inferences about the unseen past?  The issues of proof and explanation are far more difficult and complex than most people realize.
Did you know, for instance, that David Hume in the 18th century argued that induction provides no justification for explanation or prediction, that we do not “see” causes, and that philosophers of science have never answered his challenge successfully?  Did you know that Karl Popper essentially dismissed induction as having anything to do with scientific explanation?  Did you know that induction is not necessary to discover anything in science, and that deduction has about as many problems as induction?  How about the facts that philosophy of science since the heady days of logical positivism in the 1930s has become a welter of conflicting opinions between realists and anti-realists and every position in between, with no one being able to define with any justification what constitutes an observation, let alone a scientific explanation or theory?
It would do you good to struggle with some of these issues for awhile before evaluating a paper claiming to have found a transitional form in Darwin’s storyland.
    Surprisingly, the usual Darwin propaganda outlets who usually go ape over every missing link story didn’t seem to pay this claim much attention.  Maybe they realized critics could easily shoot it down.  We’re going to display this as an example, though, to educate our readers on how to evaluate such claims in general.  OK, so a four-legged fossil animal was found.  There are lots of four-legged fossil animals.  What right does anyone have to arrange them into an ancestral sequence?  What justification is there for the implication that complex hearing bones were evolving by a naturalistic, aimless, pointless, purposeless process, with advanced mammalian hearing as the product?  If you take away the evolutionary assumption, no such inference jumps out of the observations.
    To see why, visualize a 3-dimensional plot with data points scattered throughout like dust particles in the air.  Here and there, some seem to cluster together, but no obvious trend reveals itself.  How can one justify drawing lines through the dots that show an ancestral tree pattern?  An almost infinite number of patterns could connect the dots.  What right does one scientist have to claim his pattern is the “true” pattern that tells what actually happened before there were observers?
 
Sačuvana
Lindemann
Gost
« Odgovor #118 poslato: Septembar 03, 2011, 04:27:00 pm »

   One needs to understand the Darwinist process of drawing phylogenetic trees, because the story really breaks down right there.  These scientists used a “maximum parsimony” computer program to produce their tree.  Why did they select that?  They could have chosen instead to use “maximum likelihood” or Bayesian analysis, or some yet-to-be-discovered new method that will enjoy fad status for awhile.  Even so, the method they used required choosing between 218 equally parsimonious trees.  For those who need proof how arbitrary this process is, read the following quote from the paper:
This is based on the strict consensus of 218 equally parsimonious trees of PAUP (Phylogenetic Analysis Using Parsimony and Other Methods, version 4.0b) analysis of 436 characters (1,000 heuristic runs with unordered multi-state characters) that can be scored for 102 comparative taxa (97 mammaliaforms including 25 extant mammals, plus three cynodonts as outgroups).  For each equally parsimonious tree, tree length = 2,188, consistency index = 0.375, retention index = 0.803.
What would happen if they included different organisms as outgroups, or lightened the consistency requirements, or used some other criterion for establishing the consensus?  How much was the result dependent on the way the traits of the various organisms were described by others?  To what extent were evolutionary assumptions embedded in all the data to start with?  Anyone thinking that The One and Only True Tree came out of this exercise is a good customer for the next beachfront property sale on the Isle of DeBris.
    We have reported previously (07/25/2002, 10/01/2005) that all such trees are compromises between contradictory data points, and therefore represent human assumptions imposed on the data, not independently-verifiable patterns that exist “out there” in some value-free, assumption-free Logicland.  This is an important fulcrum of this discussion; all the team’s inferences about evolutionary transitions hinge on the validity of their phylogenetic tree.  But their tree is a product of human imagination, not a fact of history.  Understand that and the whole paper falls apart.  The only thing that is left is an unusual fossil that fits who-knows-where into some scheme by who-knows-who about who-knows-what that happened who-knows-when.  Insert your guess here.  It can be considered just as valid as anyone else’s, including the one in this paper.
    Suppose you sent four different teams into a grocery market on a mission to read the ingredients on every box of processed food and arrange them all into a phylogenetic tree.  The hapless victims would soon find themselves making arbitrary decisions among a mess of complications.  One group might try to locate all the products containing lecithin, while another would use statistical analysis based on percentages of recommended daily allowances of vitamins, carbohydrates, fats and proteins.  A third team might approach the problem by sorting everything according to texture, color, odor or some other physical characteristic, while the last team would feel confident they had the final answer, because a clear phylogenetic pattern emerged when they arranged the products by geometrical shape.  Cheerios evolved from granola, they say.
    Each team has its own concept of a phylogenetic tree, and has plenty of evidence to support it.  Which one is right?  Clearly, none is right.  In this contrived case, all the products were created by intelligent design.  Arranging designed items into an evolutionary pattern is an exercise in futility.  General Mills can produce both cheerios and granola.  But even if nobody knew the products were designed, arranging them into an ancestral tree pattern would be hopelessly messy.  Group one might get a good-looking pattern arranged by lecithin content, only to find that separate branches have members with and without coconut.  Scratching their heads, they might wonder if the coconut evolved by convergent evolution (homoplasy), or whether the coconut was present in the common ancestor but was lost in various lineages and retained in others.  No amount of energy, enthusiasm, diligence and detail is going to justify what inferences these researchers are making.  They are just playing games.  Data notwithstanding, the patterns they are producing are nothing but mythical constructions of their own imaginations.
    This illustration helps answer a counter-argument from some Darwinists.  They complain that every time they produce a good transitional form, creationists allege that two more are produced: one on each side of the transitional form.  Such a complaint is bogus, because it embeds a prior evolutionary assumption.  It presupposes a linear sequence.  The “missing link” terminology misleads the reader into visualizing a straight line, with an early “primitive” animal, a later “derived” animal with complex features (like detached middle-ear bones), and a gap in between that the evolutionist triumphantly fills in with his new transitional form.  Toss out that picture, because it is nothing like what is found in either the fossil record or the zoo.  Recall the supermarket or the 3-dimensional plot with scattered data points.  No amount of new data points or processed food products added to the mix will justify inferring an evolutionary pattern.  It cannot be done.  Unless you already assume that the data points or the supermarket products evolved, you cannot convince a critic that the data imply an ancestral relationship, and you could never convince a well-trained philosopher of science that you are justified in making such an inference.  Conversely, there is no way an evolutionist can deny the creationists’ inference that God created a wide variety of creatures, and gave each the kind of bones and ears and ribs and toes that it needed for its ecological niche.  Bring up plesiomorphies (close similarities), and he could answer that a certain amount of sorting out of characters occurred since the creation, but no new information was added.  Prove him wrong.
    So is Yanoconodon a transitional form on the “grand evolutionary scale” of life?  On what basis could anyone make such a claim?  There are plenty of contradictions in the story.  For one thing, if Hadrocodium already had a DMME, then Yanoconodon surely wasn’t inventing it for the first time.  Considering this skeleton to be a new species is fraught with difficulties in the first place.  You can’t tell whether a fossil is reproductively isolated from other fossils.  How do they know it was not some other animal whose skeleton got deformed in the fossilization process?  What is a “species” anyway, if not a human concept imposed on a bewildering array of complicated data?  Why do some of its features show up in some distant branches, but some not show up in its alleged closest relative?  How do they know the developmental stage of this fossil?  Maybe it was a juvenile and its ossified Meckel’s cartilage had not yet dissolved.  How much can you tell about the morphology, lifestyle and complexity of an animal from its bones?  Imagine the surprise if these scientists had classified a platypus knowing only the skeleton, and then were shown a living one, with its duck bill, poison spur, electrical sensors, specialized fur and numerous other advanced characteristics.
    The paper is filled with jargon (plesiomorphy, apomorphy, pedomorphy, heterochrony, homoplasy), but no amount of hand-waving justifies their interpretation.  Jargon is, at best, a convenience for those playing the game; at worst, it is bluffing and obfuscation.  Most important, their story is based on the flimsiest piece of ossified cartilage and says nothing about how a complex system of hearing, employing finely-tuned ossicles, evolved.  The complexity of mammal hearing is staggering.  The ability of tympanic membranes and ossicles and cochleae to amplify the minutest pressure waves in air is breathtaking in its efficiency.  But then, the body has to be able to transmit that information to the brain, process it and respond to it.  Hearing cannot be evaluated on the basis of an ossified bit of cartilage.  It must be understood in context of the whole process of hearing, and how it fits into the lifestyle and survival of the entire organism.  Darwinian theory disallows teleology or goal-seeking behavior.  A consistent Darwinist must erase from his theory any suggestion that these tetrapods somehow “wanted” to evolve advanced sound systems by modifying their jaws.  Each tiny alteration, wrought by mistake, would have had to confer a selective advantage with sufficient benefit to outcompete all the population lacking it.  Remove the assumption of evolution and the story becomes implausible to the point of absurdity.
    There is a somewhat trusted method of scientific reasoning called inference to the best explanation.  It is not infallible, but applied to the complex design of the mammalian ear, would certainly prefer the design explanation over the chance explanation.  A corollary would be that simpler animals would be designed with simpler equipment.  This would provide a “top-down” approach, similar to explaining supermarket products as all designed, with some complex products designed for formal dinners and simpler ones for snacks.  Scientifically and logically, the “top-down” explanation is just as valid as the “bottom-up” explanation.  For those not already blinded by Darwin dogma, most people, we expect, would feel the design inference much better supported by the evidence.


















U fosilnom zapisu vidimo niz životinja kod kojih se niz osobina polako ali paralelno menja. U najstarijim slojevima vidimo reptile, u srednjim vidimo polu-reptile-polu-sisare, u najmlađim sisare - kroz više desetina koraka. Svaka promena u svakoj osobini je mikroevolutivna: mala i razumljiva sa stanovišta genetike. Mnoge od ovih promena se mogu nezavisno potvrditi genetski, tako što se ustanovi tačan lokus mutacije koji je doveo do promene.










...................hmmmmm....ne,vidimo varijacije medju grupama,unutar grupa,medju vrstama,i vrste koje variraju u podvrste,subvrste itd....i na osnovu tih varijacija u strukturi....vi ste ti koji ,,interpretiraju,, ovo kao ,,evolucija,, via ,,modifikacija,,......







Sve ovo zajedno pokazuje da se radi o postepenim promenama koje su promenile ovu vrstu.









..............Ne sve ovo pokazuje da ve vrste variraju,a kada se Genom ,,ispuca,, što se varijabilnosti i adaptacije tiče..organizmu ..pa uglavnom...odumiru...they go extinct....kako i sam ,,fosil record,, pokazuje......














Koja je kreacionistička alternativa? Da su ovo "mozaična stvorenja" koja su stvorena tako da tačno izgledaju kao očekivane prelazne forme, i koja su onda tačno poređana kroz slojeve eda bi izgledalo da se evolucija događa? Da li imaš bolju interpretaciju, Lindemanne?









......Eda bi ,,evolucija,, bila tačna mi  bi morali da imamo prelazne forme,ko priča ovde o ,,mozaičkim,, formama...ja tražim prelaazne forme iz jedne u drugu životinju,a sve što se do dan danas pokazuje su skice,crteži i naravno ,,stvarni fosili,, koji su diskreditovani u literaturi onih koji su protiv darwinove teorije kao pseudonauke,tekstova ima ovde su postavljeni,za svaki od tih par fosila odnosno par koščica na osnovu kojih su evolucionisti uzeli da interpretiraju koristeći svoju maštu različite organizme i njihovu ,,eovluciju,,....-.-












Prvo, Arheopteriks nije "prestao" da bude prelazna forma. Otkud ti ovo? Nedavni nalazi ga verovatno reklasifikuju kao bližeg Dromesauridima nego Avialaema, ali on i dalje spada u prelazni period. Ako ti nije jasno, objašnjeno je veoma detaljno ovde:



Drugo, prelazne forme kojih ima skoro nimalo, par koščica, deo vilice...zaista? Eno onih par postavljenih gore su...šta tačno?

(A imaj u vidu da su detaljne analize fosile dostupne u stručnoj literaturi, ali fotografije često nisu besplatno dostupne preko interneta. Ovo je deo velike svađe oko dostupnosti informacija, u principu naučnici protiv izdavačkih kompanija, koja traje već godinama.)









.................aaahaha....kao prvo,arhaeopteriks nije prelazna forma,makar na osnovu svih nalaza i tekstova više bi i sami priznali i prestali da se sada brukate bez potrebe tvrdeći da je ,,arhaeopteriks prelazna forma,, .....
Što se tiče ,,nedostupnosti fotografija,, ovo nema veze sa vezom...jer fotografije fosila kojih NEMA i umesto kojih ste dali skice ne mogu postojati.....dajte fosil umesto skice..vi ste naučnik,i trebalo bi da imate sliku pravog fosila,a ne skice koje su bazirane na evolucionim imaginacijama i ,,umetnicima,, .....jedini fosil koji su evolucionisit koristili kao ,,prelaz,, je bio arhaeopteriks a da je makar bio kompletan fosil....ali više nije ni arhaeopteriks ,,prelazna forma,, ...na vašu žalost...Wink

Archaeopteryx is the name given to a creature known only from fossils (see photo of an Archaeopteryx fossil at right). The first Archaeopteryx fossil was discovered in 1861 in the Solenhofen Limestone Formation in Bavaria. Because it seemed to show a blend of both bird and reptile characters, some people have hailed Archaeopteryx as an evolutionary “missing link” between reptiles and birds.

But is Archaeopteryx really a “missing link” — some sort of intermediate stage or transitional form between reptiles and birds?

Features of birds and dinosaurs

There is no doubt that Archaeopteryx is unique. It has been classified as a bird because of its feathers, opposable big toe (hallux), wishbone (furcula), and pubis. Except for the hallux and solid feathers, all the other features are not unique to birds. Archaeopteryx also had many dinosaur characters that are not found in modern birds.

Feathered dinosaurs?

There has been discussion in recent years about the so-called “feathered” dinosaurs found as fossils in China. These dinosaurs appear to have had down — the soft, furry stuff that birds get before their feathers fully develop. But this does not provide evidence that dinosaurs evolved into birds (see article at left). There is a lot more to being a bird than just having feathers (see our article Birds and flight were created).

Was Archaeopteryx a feathered dinosaur? Dr. Alan Feduccia, a world authority on birds at the University of North Carolina at Chapel Hill and an evolutionist himself, said: “Paleontologists have tried to turn Archaeopteryx into an earth-bound, feathered dinosaur. But it’s not. It is a bird, a perching bird. And no amount of ‘paleobabble’ is going to change that.”1

Even though Feduccia's conclusion may be in the minority among evolutionists, he is more of an authority on birds than most evolutionists, and his view shows that there is certainly not agreement among experts in the field that Archaeopteryx was a feathered dinosaur. We are not saying that we agree with him on everything of course (after all, we do not agree with his evolutionary views, and he apparently believes that Archaeopteryx is some sort of transitional form, which we do not), but we are pointing out that the case for Archy being a feathered dinosaur certainly has not convinced all prominent evolutionists.

Sharing characters does not prove evolution. Despite having features in common with some dinosaurs, the evidence of the feathers and opposable hallux indicates that Archaeopteryx was an unusual bird (in the same way that the platypus is an unusual mammal).

The fact that it had some features in common with reptiles means simply that it had some features in common with reptiles — not that it evolved. The evidence is certainly not strong enough to conclude that Archaeopteryx was a “missing link,” or part of a series of creatures that evolved from dinosaurs into birds.















Na stranu što ova tvrdnja (kao što je gore fotografski pokazano) nije istinita, ti imaš veoma čudnu ideju o tome šta su prelazne vrste. Da pokušamo da objasnimo:

Apsolutno SVI fosili imaju svoju poziciju u velikom grananju života na zemlji.

Mi imamo super očuvane fosile Tirannosaurus rexa. Ti misliš da je on prosto jedna vrsta koja stoji zasebno? Nikako. Mi imamo prelazne fosile koji pokazuju kako su se tiranosauridi razvili u okviru Therapoda. Imamo prelazne fosile koji pokazuju kako su se Therapoda razvili od korenskih Saurischia. Imamo prelazne fosile koji pokazuju kako su se Saurischia razvili od bazalnih Dinosauria. Imamo prelazne forme koje pokazuju kako su su se Dinosauria razvili od primitivnih reptila. Kako su se primitivni reptili razvili od prvih vodozemaca.










....................Ok,dajte mi onda makar eto..10 kompletnih prelaznih formi,i naravno..dajte mi ovde fotografije ,,prelaznih fosila,, kako se tiranosaurus reks razvio.....

Smiley













Isto to važi za sve grupe. Evolucija organizama koji se najčešće nalaze u dobrim uslovima za fosilizaciju je dokumentovana toliko precizno da je to prosto smešno:











...............varijacija...varijacija organizama..a inače toliko su očuvani dobro da je to smešno upravo ukazuje na potop,jer jedino bi potop mogao da očuva TOLIKO DOBRO da je to smešno na stotine miliona organizama....apsurdno je i pomisliti da bi se oni ,,toliko dobro da je to smešno,, očuvali tokom miliona godina,odnosno ,,sporim,, procesom......












Evoluciju možeš da pratiš i kod potpuno izumrlih rodova, kao što su trilobiti. Ova slika ovde je jedna veoma, veoma UPROŠĆENA shema:



U ovu shemu se uklapa preko DVADESET HILJADA vrsta trilobita, kroz koje možeš da pratiš mikroskopske promene kroz vreme. Ovo najviše možemo zbog činjenice da su trilobiti bili egzoskeletalni organizmi: tokom rasta, morali su da stalno menjaju skelet, kao što danas rade insekti i drugi artropodi. Ovo je ostavilo gomilu otisaka mineralizovanih egzoskeleta, pa imamo veoma potpun fosilni zapis.









...............Da,imamo na hiljade VRSTA trilobita..odnosno varijacije trilobita,koji variraju u strukturi i na osnovu ovih varijacija trilobit je oduvek bio trilobit...SA VARIJACIJAMA odnosno SA RAZLIKAMA....šteta je što vi tako očajno varijacije medju grupama i medju vrstama interpretirate kao evoluciju.....šteta stvarno...:/













Da li razumeš ovo, Lindemanne? Pitam zato što je važno za razumevanje. SVI fosili se uklapaju negde u ovu shemu. I insekti. I ptice. I kitovi. I žabe.

I negde su fosili super očuvani, negde nisu. Ali se svi uklapaju u istu shemu nasleđa sa modifikacijama.











...............slažem se da se svi uklapaju u šemu varijacije (sa ,,modifikacijama,,)......Dok god koristite varijacije kao ,,dokaz za evoluciju,, .....nećemo se moći složiti nikako....odnosno dok god budete verovali da su varijacije ,,večne,, odnosno neograničene,a samo istrebljenje vam pokazuje da nisu .....nećemo se moći složiti oko ovoga.....
Sačuvana
Lindemann
Gost
« Odgovor #119 poslato: Septembar 03, 2011, 06:28:43 pm »



Na osnovu toga što prvo rade posao koji treba da rade kod slatkovodnih riba (izbacuju suvišnu vodu iz tela i vraćaju nazad so), pa onda taj primarni urin konvertuju u sekundarni tako što rade ono što je trebalo od početka (izbacivanje suvišnih soli, retencija vode). Plus razvojni podaci, naravno.










..............Znači zato ,,što rade onako kako treba,,?Slušate li vi sebe?Znači vi procenjujete dali njihovi bubrezi rade kako treba ili ne?Razlog što slatkovodne ribe izbaciju suvišnu vodu iz tela a vraćaju so je ...pa...gde žive slatkovodne ribe,i ...zašto je njima rezerva soli potrebna u organizmu?Hmmm?Dali ste vi svesni ekosistema u kojem slatkovodne ribe žive,i ekosistema kao i strukture u kojem npr ljudi žive,koji po vama ,,nemaju bubrege koji valajaju,,...odnosno eto svima nama ne rade bubrezi onako kako treba?Uporedite BIOHEMIJU,ANATOMIJU odnosno žlezde u ljudskom telu,i onda se malo zapitajte zašto nama ne rade bubrezi ,,kako treba,, eto prema vašim rečima...kao kod slatkovodnih riba kojima ,,rade kako treba,,..... Поздрав са 3 прста
















Pogrešna vrsta granice, Lindemanne. Smiley

Ograničimo se na prelaz od riba do vodozemaca, da ovo ne bi postala čitava knjiga (već jeste, ali ajde da ne postaje baš enciklopedija). U tom prelazu ne postoji nijedan korak koga ti - ili drugi kreacionisti - možete da konkretno identifikujete i da objasnite zašto je taj korak "nemoguć." To smo videli u prethodnim porukama ovde. Ako želiš, možemo na to da se vratimo i da ponovo pokušamo.

Dakle, ne, u prelazima koje vidimo nema takvih ograničenja.

Dalje, što se tiče ograničenja u adaptaciji koja postoje, ni ona nisu apsolutna u smislu funkcije. Riblji bubreg je adaptiran kod svih kopnenih tetrapoda za život na tlu. I da, postoji ograničenje koliko taj bubreg može biti efikasan, pošto nije konstruisan za svoju svrhu već je adaptiran od prethodne, suprotne svrhe. Ali to ograničenje može da se nadomesti delimično adaptacijom drugih organa, a može da se i potpuno zameni evolucijom novih načina obavljanja iste funkcije (koja je, kao što rekoh u prethodnim porukama, u toku kod mnogih vrsta).












..............Šta ja da komentarišem na ovakve besmislice?Znači lepo vidimo da nije moguć prelaz iz riba u vodozemce,na osnovu čega molim vas VI mislite da je moguć?Hajde,rekli ste da je prelaz moguć ,,malim modifikacijama,, pa eto,te ,,male modifikacije,, vodjene inteligencijom bi valjda bile dovoljne da pokažu BILO KAKAV prelaz ribe u vodozemca.....GENETSKI OV JE NEMOGUĆE...ako vi mislite da je moguć....i to tek SLUČAJNOM mutacijom via selekcijom..pa evo...vi ste rekli da od amebe možete da ,,modifikujete,, slona...pa hajde onda modifikujte makar ribu u eto koliko toliko makar početni stadij vodozemca?Odnosno tranzicij u vodozemca......















? Prvo, riblji bubreg nije nastao ni od čega. Primitivni organi za regulaciju nivoa soli i rastvorljivih otpadaka su nastali još kod veoma ranih Metazoa, pre podele Bilateria i Radiata, o kičmenjacima da i ne pričamo.






................a od čega su nastali ti ,,primitivni organi,, za regulaciju nivoa soli i rastvorljivih otpadaka?












Drugo, ništa se nije zaustavilo. Evolucija je proces kopiranja sa modifikacijama. Naš bubreg je danas znatno dograđen na ovoj ribljoj osnovi. Poenta cele stvari nije da se evolucija zaustavila kod riba, već da je bubreg jedan od mnogih organa koji pokazuju proizvodnju kroz kopiranje sa modifikacijama, umesto racionalnog dizajna.









.................Nidje veze...bubrezi su veoma slični kod svih organizama jer ONI RASTVARAJU istu...ISTU tečnu substanciju.......a ovo o ,,racionalnom,, dizajnu neću ni da komentarišem..zahvalite se dizajneru što uopšte živite da mlatite ovakve gluposti,upravo zahvaljujući vašim bubrezima koji prema vama ,,ne rade,,....ili ,,ne rade kako treba,,.....p.s još ne objasniste kako nakon svih ovim miliona godina bubrezi nisu ,,evoluirali,, baš tako kako bi trebali da ,,evoluiraju,, po vama za život na kopnu?Wink
















Lindemanne, cela hijerarhija fosila prati proces kopiranja sa modifikacijama. Ovo se uklapa u evoluciju, i zato to tako interpretiramo. Da li ti imaš drugačiju interpretaciju - osim "eto tako su se slučajno poređale mozaične vrste, a mozaične vrste postoje slučajno samo one koje predviđa evolucija dok isto tako slučajno nema onih koje se protive evoluciji."








..............LOL..ok...sve se ovo ukjlapa u VARIJACIJU medju vrstama,a da bi kratko adresirao ovaj komentar..recite mi...dali se i ovo uklapa u evoluciju?
 Cheesy  Smiley  Wink  Grin  Tongue  Huh?  Избечити се  Хееј  Поздрав са 3 прста    Хммммммм  Прст горе   Плесање 2   Аплауз  Батине  Криминалац ?

...Može li se ovo uklopiti u ,,evoluciju,, odnosno ,,mikroevo,, sa modifikacijama ?












Dalje, ovo je tipičan primer zamagljivanja vode. Kada svedemo stvari na konkretna pitanja, ti nisi u stanju da identifikuješ i objasniš gde se konkretno nalazi taj mitski "nemogući" korak, ta izmišljena granica između vrsta koja se ne može preći. Umesto toga, pokušavaš da pitanje zaobiđeš tako što povećavaš opseg - jer savršeno dobro znaš da niz od stotina hiljada koraka ne može da se objasni ukratko na forumu.









...............Hah..naravno da sam dao primer genetskog inženjeringa...GENETSKI INŽENJERING odnosno gen. manipulkacija pokazuje da su VARIJACIJE limitirane,i da nikada ne možemo čak ni INTELIGENTNOM selekcijom i modifikacijom proizvesti bilo kakvu novu vrstu niti napredniju vrstu od prethodne..mačke,svinje,konji,psi,biljke...bakterije...itd itd...sve one imaju ograničenu varijaciju,evo baš poslednji eksperiment je pokazao da npr Genom orangutana ima jedan od najvećih varijabiliteta ...oko 13 000 000....i to je možda prevelika cifra....ali ipak je moguće oko 13 000 000 varijacija ORANGUTANA...a sama činjenica ISTREBLJENJE vrsta..odnosno EXTINCTION of species pokazuje da su ,,mikroevolutivne promene modifikacijama,, odnosno varijacija-adaptacija ....SE ZAVRŠAVAJU istrebljenjem JER JEDNOSTAVNO ....životinje su istrebljene,99% svih vrsta koje su kročile zemljom su ISTREBLJENE..zašto?Jee nisu mogle da se više adaptiraju bilo kakvom varijacijom niti ,,mikroevolutivnim modifikativnim promenama,,...ZAŠTO?Pa jer su ovakvi procesi LIMITIRANI..imaju granicu,itekakvu granicu...samim tim jer ni sami niste mogli da pokažete NITI JEDNU pozitivnu mutaciju,osim par adaptacija u visokoselekt. okruženju pod specifičnim uslovima koja gotovo uvek ima nuzefekte,a ne proizvodi ništa novo u genomu....govori vam da NE POSTIJI MOGUĆNOST takve ,,modifikacije,, koja bi mogla da ribu ,,adaptira,, na kopno.....












Nećemo tako. Prvo da vidimo da li vodozemci mogu nastati od riba, i ako ne mogu, gde se nalazi prepreka u tom prelazu - KONKRETNO. Ako ne nađemo tu prepreku, ONDA možemo da pređemo na sledeći deo, nastanak sinapsida od vodozemaca. Pa možemo onda dalje - sisari od sinapsida, eutheria od ranih sisara, glires od eutheria, primati od glires... Videćemo polako gde se nalazi istina.










...................Pa u vašoj mašti takve prepreke i nema...ali hajde da testiramo i vidimo dali ona ima,ili nema tih prepreka...zašto se ne bavite ,,modifikacijama,, pa da lepo pokažete da vodozemci MOGU da se ,,modifikuju,, i ,,adaptiraju,, na kopno...?Evo ja sam vas zamolio,kada pokažete da riba modifikacijama(čak vodjenim inteligentnim bićima pomoću sve ove tehnologije i inteligentnom selekcijom)može da se adaptira na kopno....ja ću onda da opet prihvatim evoluciju....na vama je da pokažete eksperimentima da ovakve granice NE POSTOJE.. a ne da na osnovu vaše mašte za koju koristite varijacije,spekulišete o tome da ove granice NE POSTOJE...



















? Itekako jeste. Ti misliš da je ovo nemoguće? Iz kog razloga, majke ti?

Ti ozbiljno misliš da nije moguće manipulisati FGF7, FGF10 ili čak Tbx4 i 5 genima? Da to iz nekog razloga neće proizvesti promene u strukturi udova? Kako ti zamišljaš da funkcioniše DNK, Lindemanne?

Ako nađeš kreacionistu koji je spreman da finansira ovakav projekt, garantujem ti da ćeš naći gomilu naučnika koji će biti spremni da ga odrade. Molekularna biologija nije posebno zahtevna, trebalo bi možda dvadesetak miliona dolara; plus možda oko sto miliona za dovoljan broj životinja i za njihovo održavanje. Moraš takođe da nađeš mesto gde će etički komiteti da odobre ovakav eksperiment - pošto se veoma dobro zna da bilo kakav oblik tela može da se stvori prostim reprogramiranjem razvojnih gena, pitanje je da li će biti dopušten eksperiment koji troši toliko životinja eda bi dokazao već dokazano.

Inače, ako ti je potrebno merilo mogućnosti ovde, nedavno je bila halabuka oko genetskih promena majmunskog MOZGA - "malkice" kompleksniji problem od šaka. Naime, tehnologija je došla do nivoa na kome je relativno jednostavno promeniti pojedine gene u genomu bilo kog organizma, i učiniti ih ljudskim. Tako, recimo, imaš miševe kojima su određeni neuroni u mozgu ekvivalentni ljudskim neuronima. Ovo je važna alatka za istraživanja, i nije problem, pošto je struktura mozga i dalje mišja. Ali primena ovakvih poteza na šimpanze, recimo, bi mogla da proizvede šimpanzu sa inteligencijom ili svešću koja je uporediva sa ljudskom - zbog čega su eksperimenti ovakve vrste nedavno zakonom zabranjeni u Evropi (niko ih još nije pokušao, i nada je da ih niko neće ni pokušati).








..................Ok,svako ko se iole razume u Genetiku i čita ovo smeje vam se....daću kratko i jasno pitanje....na koji način,i dali prihvatate da eksperimentom pokažete ovakve promene,mogućnost ZAČETKA..makar ZAČETKA i početnog tadijuma ovakvih promena?Hajde,dobićete nobelovu nagradu,zašto da ne?














Veoma lepa tvrdnja od strane čoveka koji ne može da konkretno identifikuje gde su te "pretpostavke." O geologiji i datiranju - ozbiljno to pominješ? Evo gledam, i znaš šta vidim?

Kod datiranja, recimo, vidim da sam detaljno svojim rečima objasnio kako mi znamo da se konstante nisu menjale u prošlosti, kako možemo prepoznati da li je početni uzorak kontaminiran, i kako možemo prepoznati da li je početna količina elementa bila drugačija. Zatim sam postavio konkretna pitanja o izotopnom sastavu dna Atlantika, i o slaganju različitih kalibrativnih sistema u radiokarbon datiranju.

Ti na to odgovaraš tako što kopiraš tekstove koji tvrde da su se konstante mogle menjati u prošlosti, i da mi bez provere pretpostavljamo da nema kontaminacije... Dakle, prosto kopiraš tekstove na koje je odgovoreno, nemaš argument protiv odgovora, i nigde nikako ne dotičeš postavljena pitanja.









.....................Ne,ne i ne....svaki tekst koji sam ,,kopirao,, postavio sam ga jer su sve naučnici sa Ph.D doktoratima koji se RAZUMEJU U PROCESE i koji IMAJU INFORMACIJE o svemu ovome,koji nisu pali sa kruške,kao što vi mislite,nego su proveli život studirajući,i provode život studirajući ove procese lepo došli do dokaza,i naveli dokaze zašto je ovo što vi naturalisti pišete budalaština.....ali ne da se niko nije usudio da javno debatuje i da pokaže gde to ovi geolozi i biolozi itd ,,greše,,...nego su samo preko nekakvih internet wannabe ,,naučnika,, postavili ,,refutacije,, koje samo suludi čovek i kukavica može da korisit....lepo sam vam rekao evo imate Nenada,neka on sa vama razgovara o geologiji i datiranju,jer se bolje razume u geologiju od vas ....Wink













Kod geologije? Dao si "objašnjenje" slojeva koje se zasniva na Potopu koji se završava tri puta, koji kilometrima stena zatrpava organizme koji tako zatrpani nastavljaju da se množe pod zemljom i love jedni druge, itd. Onda se ljutiš što ja tvoje objašnjenje ne prihvatam, i kažeš da se problemi sa njim mogu nekako objasniti "komešanjem." Kakvim komešanjem, kako? Nema odgovora.

I to je sada ozbiljna diskusija? Ajde, ako je Nenad vaš stručnjak za geologiju, nema problema, da vidimo šta on može da napiše. Ali nemoj da se praviš da si ti nešto "odgovorio."












...................HAHAHAHA..a ne da ovo nema veze sa onim što sam ja opisao,nego u prvom slučaju vam se i argument zasniva od PRETPOSTAVKE da nekakvi slojevi uopšte i postoje...... Cheesy vi odmah krenete od pretpostavke da su ovo ,,slojevi,, na osnovu ? I onda SLOJEVE mora neko da vam objašnjava.....
Sačuvana
Stranice: 1 ... 6 7 [8] 9 10   Idi gore
  Štampaj  
 
Prebaci se na:  

Pokreće MySQL Pokreće PHP Powered by SMF 1.1.18 | SMF © 2006-2011, Simple Machines Install Simple Machines Forum web hosting Ispravan XHTML 1.0! Ispravan CSS!